【转载】秋雨圣约教会专访

基督是主、恩典为王，背负十架、遵行福音
——秋雨圣约教会专访

（转自脸书）

编者按： 2018年12月9日晚，秋雨圣约教会（以下简称“秋雨”）超过80位长执、弟兄姊妹陆续被抓失联，受到了大规模、持续的逼迫。我们于七月、十月分别对秋雨圣约教会的牧师、长执和成员进行了一系列的访谈，盼望这篇基于访谈的文章，让我们能从以教会为主体的视角，去关注秋雨和神对祂教会的心意。

本文旨在从对秋雨圣约教会的行动层面的关注，深入到整体教会牧养实践、教会观层面，从对外在行为的观察，进入到以教会为主体的内部视角，深入探讨面对这个世代教会基于圣经和圣灵引导的回应，以期对众教会带来益处。为了让大家深入了解秋雨教会，并感受到教会生命的脉动，本文以访谈的方式呈现。

壹、秋雨圣约教会经历了什么？

编： 在5月12日、5月28日、6月4日，以及在后续持续的压力和逼迫的过程中，你在这个教会里经历了什么、有什么样的感受呢？

蒋蓉（王怡牧师的妻子） ：应该说最大的感受就是紧张 。因为我们长老会有长执团队，教会也有预案。遇到了危机，主要还是长执团队带领教会一同面对。除非是在我要去派出所找我丈夫，或者他们到我们家的时候，我才要跟他们打交道。

6月4日，我也被带走过一回。所以作为师母，我和会众一样，我并不是像教会的长老执事要直接去面对这个事件本身，我更多地是对丈夫安危的关注。教会的确有比较周全的预案，有许多的长执同工都在一起努力，教会内部事件上我不需要操心。

人文学院学生： 我没有亲身经历这些事情，但是却感受到了 压力 。因为作为一个教会，在属灵里面是一家人。我感受到的压力主要是来自社会舆论方面，就是感受到了这个国家、社会对信仰很排斥的态度。所以，对自己将来的工作、生活感觉会有压力。

10月，我们带着忐忑且激动的心第一次走进秋雨圣约教会。令我惊讶的是，从教会的氛围根本看不出这个教会正在经历着持续地压力和逼迫。平安的、喜乐的、荣耀的敬拜在这个新堂中进行。直到张旭东传道在讲道时特别向坐在后排的便衣传福音，我才意识到压力和逼迫并没有离开。然而，在教会中被注意到的，不是压力下的担心、焦虑甚至勇敢，而是神自己。祂是敬拜的中心。

叶弟兄： 我有亲身经历这个过程。我从教会微信群看到了5月12日当天晚上很多警察把教会的门堵住了。第二天主日早晨本来我是有其它事情，没打算参加晨祷的。但是看到有警察在骚扰，也有姊妹已经被带走，我就愿意加入进来。因为作为神的儿女，这是应该的，因为一人受苦就是我们全体都受苦。

季姊妹： 觉得很 喜乐啊！能够因主的名经受这个是恩典。我们一家人都被带到了派出所，包括才一个多月的外甥女。

张姊妹： 虽然之前因为服事的缘故，也经历过和警察、国保、民宗局打交道的事情。但是5月12日把教会一两百个弟兄姊妹都带走、限制人身自由这种事是从来没经历过的。当时心里还是有一种 惧怕 。那天我和丈夫很早就来参加早晨的祷告会，没想到那么早来门还是被封了，只要你进这个门就会把你带走。我俩当时心里还是有一点争战：因为有很多担心，想用自己的方法去保护一些事。感谢主的恩典，看到很多弟兄姊妹往里面走，我和我的丈夫就一起进去了，然后被带走。

6月4号也经历过这个事情，他们很粗暴地把门封了。说实话在这个过程中很软弱、惧怕。但在这个过程中，我看见教牧团队带领教会的弟兄姊妹更加真实地去信靠神，我看到身边的弟兄姊妹的生命在这个过程中就被上帝完全翻转、复兴，包括我和我的丈夫。所以看起来好像是逼迫，其实真的是感恩，是上帝要建造我们这间教会。这是非常感恩的。

林弟兄（6月25日受洗） ：5月12日那天晚上，我妻子被带走了，之后她给我发信息说，要么就过去（一起被带走），要么就在家带好小孩。因为两个孩子都还小，我就决定带着孩子去几个家庭了解些信息。我感觉压力还是挺大的。第二天、第三天他们就不断来我家敲门。 但是只要你信神是真的，那就没什么惧怕的了 。作为父亲，我也要给孩子做好榜样。

A弟兄： 5月12日那天，我家乡公安机关的人连夜打了十几个电话，对我的父母做工作，跑到我父母的家里面去施压，不让我前往教会，因为那天要进行大抓捕。因为我从监狱出来的时间也不是很长（我到这个教会感受到了很多的爱，参加了读经班、福音班，16年受洗）。在这方面我很软弱，有很多挣扎。虽然最后我还是来了，但是就站在旁边观察，没有靠近教会， 求神原谅我这方面的软弱 。

第二次来教会的老年慕道友： 我是在路上听说，这有个教会，就过来听听，一听觉得他们牧师讲的很有道理。讲圣经，还联系到人民的利益、国家的命运，坚持公平正义。所以我一听，我就觉得很入我的心。我就觉得好像自己的家庭一样，非常亲切。感谢主， 因为这个信仰是值得花时间的 。

赵执事： 我一直是在体制内工作的，2012年转会来到秋雨，在牧师的辅导下2013年和妻子结婚，2014年开放家庭服事，教会就是我的家。大概2015年底，我第一次选任副执事，他们去我岳父岳母家找我（很奇怪他们从来不来单位直接找我，我在单位从来没回避过我的信仰）。2016年到2017年春节，单位把我专门调整到书记对面坐着，说白了就看着我。

5月12日前一天晚上十一点多了，片警去我家，我也接待了他们。那时候就已经开始定性为“非法集会”。我说，我们的这个集会，不是偷偷摸摸，而且在成都很多人都知道5月12日这一天发生了什么。我们教会从2009年开始，就在这一天祷告，你说非法，非法在哪里？教会是公开的，我们的信仰也是公开的。然后他们就都走了，过了十二点，又打电话过来，片警再次确认我第二天去不去。我明确告诉他要去，他就叹口气。第二天他们就在楼下守着不让我去聚会。我就和他们从创世记讲到启示录分享了福音。其实对教会最大的保护是公开，我说教会的周报都在我家，我们每天要做什么都在这上面。

肖弟兄： 我们承受的压力并不是教会当中最大的。在5月12日那天我们被拦下，四个警察轮流地守着我们，不让我们出去。

李英强传道： 我们家早就预备好了，我之前做机构的时候就已经有所预备了。我妻子也是一直在做准备，但是她真正做好准备是6月4号那天。5号凌晨我从派出所出来的时候，她还专门为此写了一首小诗，她说“这一次是真的把你交给主了。”以前她还总是有这样、那样的不放心，因为我家里的状况不是太理想，我父亲瘫痪，母亲全时间照顾父亲，我弟弟还不信主，因为贩毒的原因被判刑，还在服刑当中，坐牢。他有个儿子，非婚生的，是我父母在抚养，这些都是我们要承担的，很多年来家里唯一的经济来源基本就是我。我妻子的父母身体都不太好，在农村老家，我们也有两个孩子，生活压力是比较大的。

感谢主，主预备了我们很多年。我以前跟弟兄姐妹讲我做机构这些年，我的朋友同事们很多后来都被抓起来了，但是我这些年，什么事也没有，连喝茶都没喝过，也从来没人找过我。但我一到教会开始服侍，2015年就连着被找两次。2015年5月30号我们有一个讲座，为了不让那个讲座办成，我就直接被弄到派出所关了一天（因为我是主持人）。6月4号那天，2015年我也只是教会同工而已，但那天把王怡牧师带走，把我也带走。在这个过程中，我们家是不断地看到上帝的带领，知道主是按着祂的应许，带领祂的百姓，我们看到了主的恩典。

我妻子比我还要清楚，前天我跟她讲了我们可能要做最坏的准备，不能有侥幸心理，我还没说完，她就说“最坏的准备无非是你在牢里面被打死，打死了、殉道了也是好得无比的”。所以我们就准备好去坐牢，我跟我妻子也讲清楚，说你要预备我回不来了。预备我回来的话，就得等啊等啊，有一天你就会对上帝很失望，但如果你一开始就预备我回不来，那回来了是主的恩典，没回来也是主的恩典。

张旭东传道： 很感谢主，我的妻子她是秋雨的。我2014年3月份来成都，6月份就被抓过一次。很突然，之前我从来没被抓过。我就紧张，因为当时我跟我现在的妻子还在谈恋爱，我就给师母说，不要告诉我女朋友，怕她受不了。但是师母说，秋雨的人不会害怕的。我很感动的是，那天晚上11点多她就在派出所门口接我，所以她是能够经历这些的。因为我是辞职来成都的，我户口不在成都，所以警察来不怎么找我，就找她。到她的单位，不去找她而是找她的领导。她经历了这一切。她也担心她父母不能接受，就提前和父母讲清楚了事情的缘由。

所以从家庭的角度来说，我没有什么好担心的，我妻子很理解我，经历了十多年的单身生活之后，我看到神的安排真的是最合适的。在我读神学期间，她就给了我很大的支持。有一点，就是你去顺服神就行了。所以唐崇荣曾经说过一句让我很感动的话，“你去替神想，神就会替你想”。

苏长老： 5月12日那一天是比较突然的，所以没有太多的预备。在这个过程当中有一些孩子受到了惊吓，因为警察在孩子面前很凶、甚至动手。但是这个过程很微妙，警察他有基本的良心：有些会友带着孩子，警察反而显得有点不好意思或者比较柔和。就像我们四个孩子当时也在一起，我听说警察还不得不带着这些孩子出去吃饭，又带回来。小孩子在这个过程中，他也一起经历了，也更明白逼迫是什么事情。

当然我们对孩子要有一定的保护，同时也要在信仰上有相应的教导。面对逼迫我们要跟孩子讲，这个世界不是伊甸园。如果你给他包装起来，有一天他碰到一些比较残酷的事情或者一些灾难，他会没有准备，所以一方面给孩子解释这个世界常常有这些不好的事情，就让他有一些现实感；第二就是我们让他面对这些事情之后，还是能给孩子们进行信仰的教导，就是该怎么应对、理解这些事情。所以我想很多会友、牧者、同工他们家里常常经历警察或者相关压力，如果从小就教导他们在基督的爱里应对，就不会一直充满怨恨。所以我们让孩子看到，一方面这个世界确实有各种罪恶和苦难，另一方面上帝恰恰提供了真实的出路。

蒋蓉： 对孩子而言，这是很重要的信仰教育的过程。对于我家儿子来说，这么多年他是一直慢慢地和我们一起经历和成长的。书亚大概六、七岁的时候，我们一家在六一儿童节发福音单张时，在我们小区楼下被警察拦住了，警察当着孩子的面对他爸说：“早晚我要弄死你”这样的话。那时候他不太明白，比较惊恐。在那以后，我们就跟他有很多的分享。很感恩，书亚委身在教会生活中，在教会的学校上学。这么多年来，跟政府之间的关系也是同步的经历着。有时候警察也会到学堂去，警察频繁来教会的时候学堂的孩子也都知道。所以孩子们看到有警察来学堂或者教会来找人，老师们会带着孩子们一同祷告。所以在信仰群体中，他们的惧怕、担忧是被释放和分担的。对于爸爸做的事情是否合乎圣经，他自己也有基本的判断。

今年5月11日那天晚上，警察到我们家把他爸爸带走，那次的事件比以往都要激烈，甚至要住到我们家里来（半夜我还是把他请走了）。睡前我们一起在他房间祷告，那天晚上他睡得很好。第二天早上起来以后，我就跟孩子说这次可能跟以前不一样，爸爸可能要走很久很久很久，我说我们都得有这种预备。我说如果想爸爸了，你就可以开始在日记里每天写一篇给爸爸，有什么你就写什么。然后我就让他去找一个新的、厚一点的日记（因为不知道要写多少），把任何想和爸爸说的都可以写下来，甚至也可以把祷告也写在日记本里。

5月12日那天，我们被堵在家里出不去，我侄女也住在我们家（她19岁，去年受洗的），我们三个人就在一起祷告，按着今年的读经计划读经、背经、分享，像平常一样。书亚11岁了，自己也可以从神的话语里面得力量。所以，今年经历这一切的时候就有很不一样。

6月4日我也被带走了，当时他们还没放学，我就跟他们的老师说帮我看一下孩子。后来我知道，那天晚上书亚去了老师家，几个孩子在一起做作业、读经、祷告，很轻松地过了一晚上。他已经到了可以去信靠神的时候了。他在一个圣约群体中和信主的弟兄姐妹在一起去祷告、去经历的话，没有惧怕，很平安地在老师家住了一晚，后来我们回来了，他也很高兴。

肖弟兄： 我另外讲一个很够鼓励人的例子，在6月4日还是5月28日那天，很多警察上到23楼来了，孩子们也看见了，因为正是下课玩耍的时间。一年级的13个孩子马上就说，我们要赶紧回教室去祷告。因为教室隔音不好，老师在旁边的办公室里面听到孩子们唱一首歌祷告、再唱一首再祷告。这就是上帝做的事情。

何执事： 真的是感谢上帝，我们从年轻人到老人，我没看见谁惧怕或者是逃避、离开，这点很感恩。因为牧师都是按照圣经真理来鼓励大家，并不是让大家带着血气去面对逼迫。温柔地不顺服、喜乐地不顺服，对于违背了上帝教导的事情我们就拒绝、不接受。我们都是按着区会制定的（预案）去应对的。像我这种岁数的人还没有面临那么多逼迫。即便逼迫到了一定程度，我们也早就做好各种准备，顺服神不顺服人，一切都要交给上帝，上帝有祂的美意。虽然我们已经做好了最坏的打算，但是人是没有必要去猜这个。上帝的意念高过人的意念。

你问我说，我家庭的这种状况——上有患了老年痴呆的老丈人、下有唐氏的儿子，妻子身体也不好——整个家庭都需要依靠我来照顾，我怎么去面对？我们去面对都不是靠着自己，人算什么，人没有这个能力，特别是罪人，真正的逼迫来了，人都没办法承受的，不靠着神你能有多大能力？所以我们就是很简单，我们什么都不用管，只管跟主走就行。该我们承受的我们就喜乐地去承受，因为这是上帝的恩典临到你，并不是你有多大的能力，恩典就是恩典。

蒋蓉： 面对逼迫的时候，唯一能信靠的就是神。5月12日王怡他回来和我分享说，到了办案中心要检查的时候连戒指都得脱掉。当他把戒指脱掉的时候，他当时的感受就是世上所有的关系，包括家庭的关系都要撇下，他要独自去面对上帝。刚开始，我不是很理解他的意思，但给我的印象很深。6月4日当我自己进去的时候，我丈夫的分享就对我起作用了：我唯一能够依靠的就是神，世上的一切我都可以放心交托。

贰、教会的成长和牧养——牧养和使命共同体的内部视角

编： 从5月12日至今，教牧团队评估教会的整体状态、弟兄姊妹的生命状态如何呢？教会从牧养上是如何支持和建造弟兄姊妹的生命呢？在这个过程当中教会如何牧养、坚固软弱的甚至是要转会离开的肢体呢？

王怡牧师： 在这个过程中也会有软弱的。到目前为止（10月份）有5、6位离开教会、转会或者是因为家人的压力最近不来教会的。在六百多成员中占大概1%。我举个例子，在六月份有几次婚礼，其中一次是集体的婚姻更新礼，有一位丈夫突然就不参加了。因为他对教会有些不认同，他认为从5月12日到6月4日教会的行动是搞政治。于是我就跟他们夫妇有两次交通，在这个交通之后，他的想法就打消了，决定参加婚姻更新礼了。

这个过程中，教会是要不断地回到福音里坚固每个弟兄姊妹。5月12日之后，就有弟兄姊妹分享他们的见证，大部分见证都不是分享他们的勇敢，而是自己的悔改。有一个弟兄分享说，他在里面的时候警察让他写保证书，甚至叫来了单位的两三位领导（他是在隶属于国家管理的单位上班）。他的性格不是那种抗衡的人，他觉得不写肯定是过不了关，他就写了，写的时候心里想估计明天是无法聚会了，所以他就写“保证接下来7天不参加教会活动。”第二天早上，他醒来看到消息说弟兄姊妹都去聚会了，他们夫妻就很挣扎：昨天写了不去教会就不去了吗？最后还是决定来聚会了。他的见证就分享了他挣扎的过程。大部分见证都是分享了自己的挣扎、失败、悔改，之后被福音坚固，基本上没有人分享自己从头到尾都很坚定、很勇敢、很亢奋。这样敞开的分享对弟兄姊妹就有很大的鼓励和安慰，因为很多人都有类似的经历。

张旭东传道： 我在会友部，要转会的人我都会找他 协谈、去探访 。首先我会体谅他的软弱。5月12日之后，不是说我们都刚强，有一部分软弱了，我们就鼓励大家互相体谅。因为我们都在小组有牧养，组长知道谁软弱了就会找他，我们会理解他们。比方说我们小组有个姊妹，当我被抓的时候，她就说自己什么都做不了，甚至都不能祷告，只能在那儿哭。我说我感谢你为我哭，因为你为我哭就说明你跟我是弟兄姊妹，我们是一家人。我们这样鼓励她的时候，她会重新站起来。

也有些人确实受不了的，觉得这样的公开不行，良心受不了，我们也会安慰他。比如说有一对夫妇，他们在教会服侍挺好的，但是因为他们都有公职，警察到他们家会给他们带来困扰，最后经过探访和辅导，他们决定转会。我还是愿意去关心他们，我们还是弟兄姊妹。在我们十五岁小弟兄追思礼拜的时候，他们也来了，见了面我们彼此拥抱。因为我们不是以行动来衡量，而是对主的忠心。有些刚强其实也不一定是真刚强，有些看似刚强的反应也许就是喜欢这种刺激，不见得是真刚强。但是整体来说，我们是在彼此配搭就会更刚强，你要接受每个人的现状和不同。

苏炳森长老： 5月12日过后，我们要面对各种各样的心理状况，既有很勇敢的，也有软弱的， 都要在福音里面进行医治 。我印象比较深的是一个学生，他说当时没有参加，后来就觉得很内疚。因为大家都在谈论这个事情，分享派出所的各种经历，他就有点沮丧。第二天，他在班级里服事的时候又来了几个人，这次他就比较勇敢地上去打招呼。这个经历对他来说好像有点缓解（他的内疚和沮丧）。但是后来他在教会的见证分享中，他就很坦诚的分享自己的动机和软弱。在这个牧养过程中，我们在小组中邀请弟兄姐妹分享自己的感受，后来也在教会邀请他们分享见证，所以我觉得关键在于诚实。诚实地面对自己，因为我们都不是靠自己，我们永远是靠基督的义跟神建立关系的。所以我们就在这些方面鼓励他和神和解，去掉人的内疚。

勇敢的也同样需要福音里的医治。 5月11号晚上，牧师被抓进去了（因为第二天我们要举行5·12的祷告会），我们几位同工就到外面等他们，半夜两三点准备回家。但是想到第二天很早要举行祷告会，警察也要针对这个事情，而且刚到小区，就看到警车进去了，我们就不回家了，就在教会睡觉。第二天下面就有警车来抓，我们从这个窗户往下拍的时候，就有点像在高空俯视下面的情况。我们几位同工也在教会里不断地祷告，因为外面有人把守，我们出不去，弟兄姊妹也上不来。那时候心里是很忐忑的。但是当我们听到下面有好多弟兄姐妹，就在下面车棚那里唱赞美诗，他们赞美诗飘上来很深地打动我，所以这些就在激励我们。下面的弟兄姊妹们其实是很勇敢的。后来我们在视频当中也有看到，他们都宁愿被抓走，包括一些带着孩子的姊妹。但这个过程中的勇敢有些是有血气的，这就是我说需要经历医治的勇敢。有些人在派出所出来之后就分享他比较后悔，比如，不该对警察说些什么话，可能第一次经历就被骗了一些口供；还有一些后悔就是不该有那种刚强，可能因为紧张使他变得有些血气。这些有血气的勇敢需要福音里的医治。

李英强传道： 我们教会、同工团队，包括弟兄姊妹，在这半年来经历的是极大的恩典，可能很多教会在外面看不明白，但是若在教会里面，就看得很清楚。在这一年中，很多弟兄姊妹被上帝复兴，开始奉献自己。因为他们看到主的恩典，看到了福音的颠倒。不是理论上的，而是实际地发生了。真的被福音颠倒后，人就有了天国的眼光，就能够看到处处都是为主做工得主奖赏的机会。就好像一个精明的今生之子，他们一看市场到处都是获利机会一样，那光明之子、永生之子也是到处都看到为永生效力的机会，在永生里积攒财宝在天上的机会，这就是一个翻转。

前两天，有一个初信的姊妹来问我说：“我们主动地迎接逼迫，预备自己承受逼迫，积攒财宝在天上，是不是功利主义？”我说，你如果理解这是一种功利主义，那这是一种太好的功利主义了，基督徒就是要有这种彻底地反对功利主义的“功利主义”。他已经彻底地脱离了世界的辖制，如果有人羡慕天上的冠冕、羡慕属天的财宝，竭力地为主做工、舍弃自己，在每天的小事上，在主所给的环境中，竭力地靠主而活，去得主的奖赏，这不是极美的事情么？

我刚信主的时候也是这样，我不太愿意谈天国的事情，因为我觉得那有点功利：我这样的人是很淡薄的，主不给我什么我都跟随他，因为我爱他。但实际上这是很假的，这是一种极其虚伪和骄傲的想法，因为你居然什么都不要就跟随主，你以为主是谁呀？你以为你是谁呀？天国的荣美是吸引人的，我们为天国而活的动力、盼望不在地上，是在主那里。在主那里不是说将来才可以得到，而是现在你有多么大的信心，主就赐给你多么大的喜乐，现在就得，从今时到永远。不是将来才给你，现在你就可以尝到不完全的荣耀，不完全的、最后的那个得胜。今天就要去得，今天就要去尝到恩典的滋味。

这是世人无法明白的，基督徒不喝苦杯就完蛋了。若我们逃了，灵巧如蛇躲掉了，那我们无法祝福这个坚硬地抵挡福音的民族，他们的心被道德主义、律法主义捆绑了数千年，他们想要自己做好人，想要透过立功、立德、立言来实现自己生命的价值，他们在这里面已经深受捆绑几千年之久。我们所宣讲的福音是道成肉身的福音，今天是透过祂在地上的身体——就是教会，来服侍地上的人，要让更多的人看到主是怎么样地爱他们，怎么样在这种被羞辱、被逼迫、承受痛苦当中，还有坚定的、温柔的爱。这是主的，不是我们的，我们若在主的里面，主就将祂的爱赐给我们。

张旭东传道： 你会看到5月12日以来，我们教会一直受到来自各方面的压力，但是我们教会的人数反而在增长 。我们原来的23楼加19楼已经坐不下了，我们又租了六楼。只要主许可我们就往前走，主要让我们停下来那是主的事情。他们要来逼迫、要来抓我们，反正都做好预备。我们有准备好牙刷、牙膏的，也有像我这样懒一点儿的，我牙膏、牙刷都不准备，反正抓进去，不刷牙不洗脸也可以。

目前我们这个门徒班有70人，其中有二十多个要受洗的，有二十多个要转会的，还有十几个是人文学院的。对要转会来的，我们会通过协谈明确他转会的缘由和动机，大多数是因为工作或其他原因移居到成都来的。对本地的基督徒我们基本上劝他留在原来的教会，希望他能够在原来的教会得到牧养。

在门徒班的时候，我经常会告诉大家：你要知道你来教会是为什么。如果说为了民主，我劝你不要来教会，因为教会不是民主的，教会是要神做主，你要降服下来；你要为了彼此相爱，你也不要来这个教会，因为人给不了爱，只有上帝能给你爱；如果说你只是追求人对你的爱，那么有一天，那个人软弱了你就跌倒了。如果说你真的需要救恩，你需要主的救恩而且你也感受到耶稣基督的拯救，你带着感恩之心来敬拜主，那么你就来教会。

在转会、受洗之前会对教会的信仰告白、教会章程有明确的教导。这半年的教导过程是转会的前提。

王怡牧师： 非常重要的是从去年底我们有一个很大的调整：我以前会带一个小要理问答的查经班，这个查经班人很多，一般都是七八十人参加，团契性不是很强。从去年底，我就不再带领这个查经班了，开始带领 组长预查 （教会有二十多个小组）。小组是按区域划分的，两三个小组构成一个牧区，有五个牧区。如果小组中发生重大事件，例如住院、手术、意外、婚姻出现变故、甚至涉及到劝惩的犯罪问题，小组长向牧区长报告。组长预查的过程中我们一半时间查经，一半时间讨论应用。有些是个案，引导组长学习如何在经文中鼓励、提问，同时讨论小组里的一些状况。组长回去带领小组。这个过程中我就会鼓励小组长来关注教会里面掉队的、有困惑的人。在小组中我们会分享，也有回应。

另外，在此之前我们就做了 紧急预案 ，5月12日到6月4日基本上就是操练。虽然不在我们的预料中，我们预料的是一位一位地被带走，实际是主要团队同时失去自由。在这个过程中，出现了1到3个小时的混乱，但是很快同工安排后续的服事，弟兄姊妹跟随。这个过程虽然不能说完美，但是我自己觉得上帝给了我们很大的鼓励和信心。

张旭东传道: 其实你知道我们教会2016年经历一个大的争战，意见不同的就分开了。所以现在回想起来真的是神的恩典，那次分堂真的是神的祝福。之后大家更加合一了，在牧养中也可以彼此建立。就像我们前面讲到的那个姊妹，她会觉得自己软弱，但当她感受到爱的时候，就会发现这个教会不是光往前冲，而是有神的爱在里面，她的生命会有很多的改变。当她看到人家把我们的圣经都收走的时候，她就主动奉献。所以我们要看到她的生命的本质，而不是看到她外在的表现。所以教会在牧养的时候，最关键的是他在福音里面生命的本质！

蒋蓉： 在教会一起经历这些的时候，教会的讲台完全可以服侍到我。很重要的是今年教会有全年读经计划 ，每一天都有一位牧者或传道人分享灵修笔记。教会的弟兄姐妹一起灵修神的话语，一起经历这些事，其中的应用也特别能够鼓励到我。

另外很重要的就是 在教会群体中一同面对和经历福音 。前不久，有一个小弟兄离开了我们，我们一起经历这件事的时候，深深地感受到死亡不能把我们跟神的爱隔绝，死亡不能辖制我们。在极其痛苦的过程中我们是一起去经历和面对的：教会一起禁食祷告，弟兄姊妹们轮流陪伴在他们身边，长执们也特别的安慰和辅导。当我们一起去面对死亡之后，面对逼迫、患难我们更加有信心了。

作为王怡的妻子，很多年来一直担心他在肉体上承受许多痛苦。这次他在文章里面说到“直到我的健康和心智被摧残的时候…”这曾经是我最大的担忧。虽然当王怡把这个文章写出来，我还是会惧怕、担忧，也感觉到逼迫地越来越深了，但这一次借着小弟兄的离开，让我们确实看到死在我们身上是没有权势的，最后无非就是离开这些痛苦，与主相见，惧怕就被驱逐掉了很多很多。

A弟兄： 我们每次听道、查经都是忠于圣经的。人确实是极端软弱的，在遇到困难、挫折，因为有各种利益因素，确实有跌倒、有软弱。但是我认为，上帝传明了福音，赐下了真理。我们信的是真道，应该持守。

B弟兄： 我觉得首先是 神话语的传讲 ，我们在听神的话语时候，这个话语建造了我们的生命，建造了一个正确的神学价值观、世界观；然后是 教会领袖的生命 ，他们的生命让我们看到，我们可以跟着他们的脚步，很受鼓励，觉得被遮盖。教会领袖都很敞开，不会向会友掩饰自己的一些情感跟思想，他们会分享他们的软弱。和牧师交往起来的时候很舒服，就是人跟人之间真实的关系。

苏炳森长老： 更主要的是道的宣讲 。一方面是改革宗的传统，但是改革宗传统要在中国教会着陆其实有各种不适的反应；另外我们还强调继承家庭教会的传统，比如我们诗歌本里的诗歌有古典圣诗，也有家庭教会传统诗歌，因为我们希望把信心和情感结合起来。王牧也在讲家庭教会的历史。讲台的教导对勇敢、软弱、受苦、荣耀，特别对罪啊有很深的反思。王牧也常说，“你们看我好像是很勇敢，实际上我有时候也很软弱。他说我在讲台上讲道有时候心里就忐忑不安：警察什么时候闯进来。”

我们看到，有时候不由自主的反应是你无法左右的，但是你怎么在这个过程中靠着神的道建造生命，慢慢地有另外一种坚强。所以5月12日其实是一次试验，显明我们信心的真实景况。有害怕的，甚至有想转会或者不来的，我们会特别去安慰、去建造。

这个过程当中也有内部的、外部的各种声音，尤其是对政教关系的一些反思，反过来又影响弟兄姐妹。我们就在讲台上宣讲我们的政教关系的立场，王牧讲的非常明晰。第一，我们作为基督徒不诉求任何政治制度；第二，我们希望在任何政治制度下都能够自由地传福音。 我们的诉求是福音诉求。 比方说上访者团契：怎样把一些别人看来跟政治很相关的场合转化成为福音的场合？张国庆弟兄就说到一点，那些上访者其实心里是苦大仇深的，当他们刚来教会的时候听不进去那些类似于说教的讲道，甚至有人怀疑你是不是在帮政府，还有人打电话来臭骂。但是你真的在福音里面耐心地不断的关心，有些上访者就改变了，而且有些就信主了。成都信访局的官员有一次打电话过来说，老张你能不能过来，这里有一个很难处理的人。所以其实政府工作人员也看到了福音的力量。

另外我印象很深的是在5月12日之前，我们在地震灾区一个弟兄家聚会，那个弟兄是冒着很大的风险接待我们，后来宗教局、警察就都来了。有些人就批评说我们秋雨一去就把人家暴露出来。一开始他们是比较激烈的，王牧师也跟他们谈。我们很平和地跟留下的一些干部谈信仰，后来他们就主动向我们要圣经。接待我们的那个弟兄说，他看这一幕时很惊讶，如果没有发生这个事情，他从来没有想过有可能让宗教局官员接触到圣经。不管他们后来信没信，他们至少有这个（要圣经的）举动。因为他们资源比较有限，我们就给他邮寄圣经。那个弟兄后来也得到坚固。

所以在人以为的好像很隔阂的场合，比如说那种极端的上访者的状态、政府逼迫的状态，只要我们在福音里受训练，或者我们经历了更多， 神会让我们把任何场合转化为福音的场合 ，就像保罗在官员面前的申诉。申诉本身的胜利不是最重要的，而是将申诉转化成为了福音的场合。

王怡牧师： 教会的牧养主要是 通过小组深入到每一个弟兄姊妹的生命中。 我们有日常的和功能性的两种小组。在牧养上，我们把功能性团契定为月间团契，就是一个月一次，我们不让它变成每周一次。每周一次的是周间团契，就是我们所说的小组。比如说夫妻团契就是夫妻之间的建造，是一个月一次，团契成员是交叉的，就是说一个夫妻团契的七、八对夫妻是来自不同小组的。弟兄姐妹首先要委身小组，在稳定的小组生活的基础上才委身功能性小组，参与更多的服侍和教会的一些福音性的工作。所以基本是要保证每个教会成员有稳定的小组生活，小组是他的日常生活。

小组的查经是和讲台信息结合的。 教会每年都有一个主题、一卷书（有的时候会有另一卷书，但主要是一卷书），这一卷书就会是这一年小组查经的内容，讲台上也宣讲。小组先查这一段经文，然后讲台讲这段经文。虽然这对讲台的挑战比较大，但是对弟兄姊妹的帮助是很大的。

2017年我们就开始了组长预查：预查、讲台。周间组长带查经，这样对组长在道的预备上的要求就放宽了一点。这一年我们就大胆多增加了一些小组长，一方面是当教会规模大了对牧养上的一个考量；同时也有对逼迫的预备。我们希望有更多小组，然后尽快建立小组让小组稳定。我们小组长预查聚会一般是3个小时，晚上7点到10点，每个月一次爱宴，组长把周五晚上的时间分别出来。查经大概一个小时，然后会讨论教会的一些事。我会挑战组长在小组当中怎么应用道，如何使用道来回应你们小组中一些人的情况，如何挑战他们的生命状态。组长有时候会提出来一些个案来，在预查的时候就会来讨论、解决，所以不但是预查经文，也是小组长的训练、牧养。

张旭东传道：教会的增长和牧养是有密切的关系的。 5月12日到6月份，因为几次大的冲击之后，教会的增长是稍微受到影响的。九月份受洗的就会少一点。因为6月份那次受洗的实际上是4月来的，4月份来的在教会里有委身和牧养了，再经历5月12日就没事。但是九月份受洗的在4月份到6月份还在福音班，那个时候他的信仰根基还没扎稳，到了六月份以后再来的人又会好一点。
　　
所以教会的增长是牧养中持续增长的结果，并不是好像一冲击，我们一下就增多了。例如，去年我们每个季度都会有一、二十人在受洗。这是一个祝福，因此神也会激励你去做这些事。

肖弟兄： “恩典为王，背负十架”这八个字是很深地影响我的。我委身在这间教会里，用一种合乎圣经的方式来见证信仰，用十字架的方式把十字架的好消息告诉世人，告诉我们的国家，告诉这个城市里很多还不知道这个消息的人。当我的生命不断地在福音里被建造——愿意舍己跟从主，愿意去担当，我就越来越能够意识到十字架对于一个基督徒来说意味着什么。“十字架是我的荣耀“不再是简单的一句话，而是生命的见证。

我从学校出来以后还在服事一个大概六、七个人的学生小组，可以用我的生命去影响他们。另外就是福音的共同体的塑造。我是从个人主义、自由主义走入福音的，对共同体或者集体的认识是有偏差的。转会到这里之后，对共同体就是天国的城邦的认识越来越深了，也看到福音共同体的宝贵，在共同体里面的每个人如何被塑造，将来要成为怎样的样式。总结来说，就在这样的一种共同体里我是充满盼望的。

编： 感谢主，神将得救的人不断加给秋雨圣约教会。在这个过程中，教会是如何面对牧养上的挑战呢？

团队型的牧养架构

王怡牧师： 大概在2015年前，教会的规模开始慢慢变大。作为牧师，一百两百人的时候我都认识每一个人，也了解每一个人的情况，但是到三百人以上的时候，我发现有些人就是我不太认识的。在教会增长比较快速的几年，大概每年都会增长一百人左右，两三年下来基本上就翻了番。原来的弟兄姐妹跟同工就会不适应，其中一种是失望：有抱怨见到牧师的时间没有那么多了，原来可以经常在一起吃饭现在就不那么容易了，会感觉到牧师和他的关系被摊薄了。就会觉得还是之前教会小比较好，关系比较亲密。会众和同工也在适应这个过程，我也是。

教会开始形成基督教社群的概念。 教会是一个社群，是多层次的生命团契相交。教会40人的时候，每个人你都认识。教会五六百人的时候，你如果委身在一个小组，小组是你的小家，是一种亲密的关系。你们小组20人，每周都会见面，你们互相之间也有很深的彼此的陪伴、代祷的关系。如果你在教会中不参与其他事情，你可能就认识这20人。在主日你参加公共的敬拜，大部人都不认识。这是实际是基督教教会向你呈现出来的另一个层面的团契，一个国度的画面。如果你在教会中参与服侍，除了小组你可能在接待团队里、诗班里，然后你又参加某一些跨小组的功能性团契，这样一个信徒在一个教会就有一个多层次的教会生活。当教会到几百人的时候，就是一个很丰富的社群了。你如果有很好的教会委身，所经历的就是多层次的、丰富的教会生活。

我们就开始提出一种挑战和提醒说：如果你在一个几百人的教会当中自己不委身于一个小组的话，那么你的确会感到没有什么人关心我，你就会变成一个来到教会，找到一个角落坐下，感觉自己很边缘，也不愿跟大家有太深的交往，太深的交往觉得是一个成本很高的、你要付出更多的一件事情。那我们就会提醒大家这种危险和挑战。所以自从去年我们分堂以后，我们就开始100%教会成员委身小组（以前参加小组的弟兄姐妹的比例始终都不是很高，60%——70%）。让每一个弟兄姐妹，一定要委身一个小组，哪怕不是每周都去，我们也要把你放在一个小组里，你是这个小组的人。

张旭东传道：我们有一个整体的牧养架构 。我所负责的会友部是有衔接的作用，下面有二十多个小组，小组上面还有牧区、牧区长。首先小组长牧养小组成员，小组长牧养不了的有牧区长，牧区长牧养不了的有传道或者长老。小组长、牧区长又会在牧师的牧养下。我们每周都在牧师家里有小组长的预查，这是一个整体的牧养。现在我们有一个由组长构成的很好的牧养团队，在小组里二三十个人彼此的认识就会很深入。教会再增长的话，我们就增加小组。就我个人来说，主日如果不讲道我都会在门口接待，尽量多的去认识他们。接待的时候，弟兄姊妹如果有软弱你也会看出来，可以去关心他。

今年十一营会早晨聚会之后，我们也安排了针对不同群体的工作坊。会友们在台上都很真诚的分享感动好多人，你会看到别人生命的经历很能彼此激励。很多弟兄姊妹分享到他们对工作坊印象很深，那种生命的分享很有感染力，那不是空洞的说教，而是鲜活的生命，是活出来的福音。

主日证道之后也有两部分服事：一是坚固信心的 小要理 ，二是锻造生命的 主日学 。主日学会覆盖很丰富的内容，例如新旧约概论，最近冉云飞在讲文化这个主题。除了基础的、全面的小组牧养以外，还有这种不同层次的牧养（主日学，像青年团契、单身团契、夫妻团契、老年人团契这样的月度功能性团契），使弟兄姊妹的生命得到全面的牧养，支持他们在生活中活出神的道、荣耀神。这就是道要成肉身，让道成为你的生命，让基督里的生命活出来才是最重要的。

另外就是降服在神面前的灵性的建造。现在我们每天都有 晨祷 。2017年分堂之后经历了很大的恩典，我们开始更深地降服在神面前，从过去每周六的晨祷变成现在每天的跪下晨祷。晨祷跪下跟坐下还是有差异的，跪下会让你全身心降服在神面前，使我们不是轻轻忽忽的阿们，而是在神面前的祷告。当我们教会那个孩子受伤的时候，从中午12点多开始祷告，有的人一跪就是三个小时，就在祷告中真正的降服下来，自己里面被倒空，神的恩典就灌溉在你身上。

分堂的时候我们也看见了教会需要改变的地方，比方说牧师讲道比较强但带领祷告不够，于是我们就增加祷告；对会友的关心不够，分堂之后就成立了会友部。之前我们使用过会友牌，在大概六百个会友牌中有将近一百个没人认领，就是说有会友流失却没有人知道。成立会友部之后我们就关注每一个会友，了解羊群的状况，我们要知道他的名字，然后保护他、牧养他。教会在新堂也设立了意见箱，以便更多倾听会友的建议，但事实上没有多少人提意见，因为在小组有足够的关心和牧养，有事情他会先找小组长，小组长再来找牧师长老。所以为了保证每个教会成员在教会牧养的有效遮盖下，委身小组是受洗、转会的基本要求，只委身主日会带来很多牧养中的问题。

苏炳森长老： 在牧养中一个很大的挑战是 对长老制的理解 。在分堂的过程中有很多的成长，一方面是教会治理架构方面，另一方面是神学，还有现代文化的反权威氛围对领袖的挑战。怎么处理在机制上一人一票，和在具体的议事流动的过程中不同人的恩赐、思想、洞见的影响，尤其是应该特别尊重牧师在属灵方面的洞察。所以在长老会的这种体制建立过程中如何保护、约束、合理的监督牧师，但又使他充分发挥他的恩赐，促进他却不辖制他，这是非常重要的功课。所以这分堂反而在某种意义上促进了同工的合一，彼此之间更深地敞开，会友也更加热心。在这个基础上我们又经历了这些逼迫，包括最近的这个葬礼都更深地把弟兄姊妹连接在一块，这个连接是建立在福音神学上的——永恒盼望怎么具体落实在弟兄姊妹彼此的关心和鼓励上。比如说，车祸发生后我们制作了一个以弟兄姊妹的祷告词为主体的小册子，我们开始鼓励弟兄姊妹：不只是让领袖在这里去做那些属灵方面的事，弟兄姊妹更多地开始操练祷告、探访、传福音。我们希望家家有服侍！人人有服侍！其次主日的讲台是最重要的牧养 。主日讲道是塑造会众世界观的重要服事。这是小组牧养和会众彼此牧养的重要基础。我举个例子，很多教会在开始办学的时候都有一些初期问题，比如说孩子以后的接轨、前途怎么办？在我们教会因为牧师在讲台上在世界观领域都有很多的教导，那些大的初期问题在讲台上基本上都被牧师无形中解决掉了，这就让我们办学校比较轻松。所以基本上没有家长来问这些初期的问题，而且家长的心志非常的坚定：即便这个学校被关闭，我们还是不会把孩子送到公立学校的。甚至有人从外地搬过来上学，我们就告诉他这个学校随时可能会被关门，关键是要认识到一点，如果你选择了主里面的教育，后来却因为各种问题又把孩子弄到公立学校，那你白来了，白受这个家长教育。所以讲台上道的宣讲是最重要的牧养。

第三面对神学上的挑战 ，一方面我们在教会章程上有明确的信仰告白，另一方面牧师很善于把改革宗硬骨头的道适切的、生动的传达出去，很能直击人心。对于要受洗和转会的弟兄姊妹有很扎实的信仰会友课程，明确他的所信，另外他也需要委身教会的主日聚会和周间小组，在教会生活中他会被道所塑造。

那么同工们在道上如何更深的成长呢？一方面教会常举行一些讲座，另外是教会建立一个门徒学院，也要开一些基本的神学课程。我们会根据教会的服事实践的需要来建构一些基本的神学课程，会在神学上有更多的建造。另外虽然我们有很明确的神学表达和立场，但是我们对待其他宗派是很温和的，也会举办神学论坛，促进教会更多归回福音。

奋兴和布道会

王怡牧师： 这些年我们在做改革宗教会建制的过程中有一些反思，其中一点就是改革宗教会比较强调道。同工培训上也会比较强调学术——就是道本身的准备，因此会有理性化的倾向，如果不是不断地回到福音中心的话，也会有律法主义的倾向。在建制的过程中会出现制度跟运动的一个失衡，我们教会在建制的过程中对在圣灵的工作、运动的活力方面是有所减缓甚至有所失落的。

于是这两年， 我们很强调改革宗的归正信仰要跟家庭教会的敬虔的传统和十字架道路相结合 。特别是去年我们经历了分堂的痛苦，也从中反思过去的一些经验，就更加清晰了家庭教会十字架的道路跟归正信仰之间的结合以及运动跟制度之间的平衡。所以我们就开始有意识地来推动祷告，开始从每周两、三天的晨祷到每天的晨祷会和现在的每日灵修、读经。我们开始有意识地回归家庭教会的传统（例如专门讲家庭教会历史）从而带来家庭教会的奋兴传统，就是培灵的传统。奋兴、培灵会已经开始了有大概一年半的时间，同时我们也鼓励街头布道。在这几个方面我们都看到了上帝在做一些灵里的复兴的工作：灵里的氛围、教会祷告的力量、弟兄姐妹的火热，教会的使命导向。

我们一直在强调我们教会要成为一间给出去的教会——不断地给出去的、慷慨的、为国度而活的教会。 在这一年半，我们很明显地看到上帝在一批弟兄姐妹中在做这个预备。在反思教会和教团、运动和制度的关系的过程中，我们成立了教会的 布道团 。教会鼓励弟兄姐妹街头布道，成立街头布道团。传道们成立布道团就去各个地方布道。相应地也建立了祷告团，有九十个弟兄姐妹加入了祷告团。教会的目标是建立弟兄姊妹成为主的精兵。

在日常牧养的基础上，我们开始强调运动。在过去的一年多我自己看到上帝在教会中已经预备好一批蒙召、预备全职服侍的人，九月的奋兴赞美会就是一次收割。在34个站出来的人当中有3位是其他教会的人，有2位已经在读神学院了，还有1位9岁半的小女孩。今年初的时候我们计划开展本教会非学历的神学训练中心。因为在未来可能有的复兴运动中，比方说中国需要十万个传道人或全职同工，那么中国现有的神学院能够训练出的神学生再加上少数海外回来的也就是十分之一左右。所以十分之九是需要教会来培养的。所以我们希望透过教会的神学训练中心来预备工人。这个训练中心不是那么的学术化，跟实操、跟信仰的灵修操练、实际的传福音和侍奉是更紧密的，跟地方教会更紧密地结合起来。

我们1月份就做好了这个计划，如果6月4日之后我们都还在就做这件事，9月我们就因这个呼召正式成立“ 秋雨之福大使命训练中心 ”，11月1号第一届开班。目前这28位蒙召的弟兄姊妹大部分会报名，我们挑战他们：一个月读一本书、写一篇见证、上两次街、做一次大扫除、需要几封推荐信、必须参加祷告团等等，如果他们能完成这一系列功课就可以报名。我们也在教会报告11月份要成立的大使命神学训练中心。这个训练是一年半的课程，每月四晚上和每月一个周六的全天是一个单元，一个单元结束休息两三周。我们就鼓励有全时间侍奉呼召的弟兄姊妹来报名，报名的接下来的一年半最好就不要去旅游了，要时间分别出来。目前又有16个人报名，我会进行筛选，训练预备全职的工人。虽然我们不知道三十个受训者中有多少会全职，一半、三分之一？但是经过这个集训至少他会是委身度更高的同工。我们还有另外一个考量，就是对逼迫的预备。逼迫中也许传道人都会被抓或失去自由，他们就将成为 第三梯队 。

三周之前我们进行了组长任命——有众长老按手正式给组长任命，组长是继长执的第二梯队。我们也考虑到如果逼迫来得比较大，比如说我和长老传道如果被抓或时间长短地失去自由，教会被堵住了，没有办法再找到一个公开的聚会地方（我们每一步都会抗争，不会轻易退的），最后可能没办法还是会变成几个聚会点，我们就按照5个牧区（每个牧区四、五个小组）分成多堂点的教会。假如到了那一步，整个秋雨就会变成五、六个不同聚会点的教会，再加上还有五六个布道所。那时候要保持教会的DNA就必须有同工培训训练系统。那时候大使命训练中心就不只是培训这一批预备全职的工人，也会成为所有布道所、聚会点的同工训练中心。这个预备不只是消极的，也是积极的。

编： 各位都分享到了2018年教会的牧养上主要有两个层面。一个是内部建造和牧养的准备，另外一个是对外的奋兴的福音运动。在教会内部建造方面主要以福音为中心的 道的宣讲 、照顾到每个肢体的 小组的牧养 、教会整体以圣经为根基的灵性建造——教会共同的 读经、灵修 和长执团队的每日灵修分享、以及在祷告中的操练—— 晨祷会 。因着有扎实的以福音为中心的牧养，教会在面临逼迫的时候才会有足够的生命力去面对。教会的目的是为了神的荣耀，无论得时不得时都放胆宣扬天国的福音。尤其是面对逼迫、应对逼迫，甚至保全教会都不是教会的目的，而是将这一切的场合，包括逼迫的场合转化为福音的场合。关于福音运动， 教会是如何在整体的牧养之下推行福音运动的呢？

布道团和祷告团

王怡牧师： 福音运动很典型的一个特征就是 街头布道 。报名参加的大概一百多人，但是经常去的有五十人左右。基本上有些小组是固定的每个礼拜一次，其他有些小组不一定，大概一个月两次。

李英强传道： 街头布道是教会成员自发开启的福音运动。今年教会异象是“基督是主、恩典为王，背负十架、奋兴福音”。“背负十架、奋兴福音”给教会带来很多跟家庭教会传统的连接。在讲台、教会各种聚会中多次提到了1927年-1937年中国教会的大复兴，尤其是那一批本土的奋兴布道家。在这个过程中，有个神学生就受到鼓励开始尝试个人性的街头布道。然后他就带着小组开始在校园门口布道，布道之后他被警察抓走，就有一群同工弟兄姊妹去派出所接他回来。这是去年10月份发生的事情。

后来我们就开始思考教会是否可以更大范围来做街头布道？教会就鼓励各个小组开展街头布道，以小组为单位，小组与小组之间可以有一些联合。我带的那个小组一直坚持做街头布道，一两周就会有一次，多的时候每周都有，少的时候两周一次。街头布道不是从教会层面不断地推动，而是希望弟兄姊妹回应道、回应神的爱和恩典，肢体自发的投入。不是每个小组都持续进行街头布道，但很多的小组都有过街头布道。

从1950年，三自运动刚刚开始起头的时候，周恩来讲的一个事情，以后不可以在街上传福音，这个对中国教会的辖制是很深的。虽然这些年教会有很大的发展，但是在这一点上，突破是非常小的。很少有教会敢于上街在公园、在公共场合公开布道。那我们也希望能够突破这一层的障碍。因为主耶稣赐下大使命吩咐我们说“天上地下所有的权柄都赐给我了，所以你们要去…”。你去，全地你都要去，所有地方都要去。在这个城市里面，没有哪一条街，哪一条巷子我们不能去。

编： 那么你们是如何评估这个街头布道的效果的呢？街头布道本身对参与服事的弟兄姊妹的生命和教会牧养带来怎样的影响呢？

赵执事： 从接待组的数据来看，来教会的新人中45%是非信徒。街头布道在我这里来的人有，但还没有形成量，很零散、零星。主要来的新人，还是属于朋友带来的，我们的会友带朋友来。

李英强传道： 第一，能做这是不容易的，不是说能做一次而是能持续地做。我们这个过程中和警察打过很多次交道，现在我们跟（警察）也开始有点默契了，他叫我们走，我们还不会马上走，唱完诗、祷告完才走。

第二，我也了解过，因为街头布道来到教会的人不多，但还是有的。在新朋友当中，总是有人因为我们在街上传福音、发福音单张，来到教会。现在在我们小组查经的一个慕道友就是通过街头布道来到教会的，这会鼓励我们经常去。

第三，这个过程中我们看到有一批弟兄姐妹实际地被锻炼出来，敢于站上街头去做见证、唱诗、分享福音。也有些弟兄姊妹在操练的过程中讲得越来越好，三、五分钟，甚至一分钟，如何讲出福音？怎么对着这些根本理都不理你的、无视你的人宣讲福音？怎么把他们抓住，能够吸引到他们？一开始很困难，现在在我们街头布道常用的场地经常有几十上百人在那里安静地听，听了之后还鼓掌，夜晚还有不少人默默坐在黑暗中，他不是为了别的，就是为了来听这个的，我们讲完了他就走了。所以有一群人是来听的，对这一群讲的人、分享的人，参与的人，多多少少有生命的建造。

从这三点看是有益处的，因此我们也鼓励弟兄姊妹可以继续来服侍。在愿意全时间服侍的弟兄姊妹当中，我们就是要求每个月要参加两次街头布道。

苏炳森长老： 人文学院的学生最初参与街头布道主要是操练自己的胆量，第二是操练讲道的技巧。我看到一些弟兄姊妹主要是分享自己的信主见证，这是很好的操练。比方人文学院的学生常会进行修辞方面的训练，五分、十分钟阐述一个命题，这种扎实的古典修辞的训练对日后的讲道有很大帮助。另外更重要的操练是顺服圣灵带领。

王怡牧师： 首先，在成都这样一座城市里面有很多教会存在，虽然在人口总量上不算多，但是如果他们发出声音来的话，是可以让更多人甚至是全城的人都知道的存在。我们曾经做了一次调查：是否听过福音？我们评估在这个城市里面超过50%以上的人是从来没有听过耶稣、福音，你和他讲基督教、教堂可能稍微有些懂：“这个我见过”，“这个我在哪里听过”，但是直接问到耶稣，知道的就很少了。

因此 ，我们第一步就是在这个城市突破一个限制。 因为五零年三自运动的时候，周恩来三次接见吴耀宗等几个代表，然后提出了基督教的三个条件：一是反帝——要和帝国主义划清界限，把坏分子揪出来；第二不能上街——你们的事情要在你们自己的地方。所以直到今天，包括政府的整个宗教管理都不是用团体来管理，而是场所。他的焦点是把你的信仰和信仰表达局限在规定的时间和地点。所以，首先我们想要突破一个限制。这个限制其实对信徒和教会来讲已经内化成为了我们自身的一个限制。我们认为就是应该这样，我们认为就不应该那样做，那样做是激进的，是不对的。那样做是和政府做对的，是很危险的。几十年过去了，这已经内化成我们自己的一个认定了。我们就希望突破这个限制。

从5月12日到6月4日，绝大部分的弟兄姊妹（95%以上）都是第一次经历因为信仰被带到警察局。之前从未经历过，所以惧怕是很真实的。虽然有些人是有勇敢，但也有后怕的情况。后续单位和你谈话，给你打电话。然后就是惧怕，你的工作、房子等受到威胁。绝大部分弟兄姊妹都经历了这个。在面对经历这些的弟兄姊妹，第一个就是如何鼓励弟兄姊妹、安慰弟兄姊妹。

我们的安慰主要从两个方面。一是消极的方面，教会如同行军打仗的军队，有上前线的，也有在后方的，后勤、医疗等。你可能是上前线的，也有可能是在后方的，但是都是同一个军队，彼此配搭，我们就会安抚弟兄姊妹。然后也会有些弟兄姊妹说，我惧怕了所以我没有去，那么面对其他去了的弟兄姊妹是不是我在属灵上就亏了，在神和人面前都有些抬不起头。我们从一开始就注意到不要有这种让经历的人生出属灵上的骄傲，让软弱的人感觉自己被教会给抛弃了。所以，我们做了这些方面鼓励、安慰的工作。

另外一个积极的方式就是除去你的惧怕，继续往前走。所以，通过街头布道是再一次除掉他们里面的惧怕，让即使没有参加的弟兄姊妹也能够得到鼓励。虽然报名的只有这一百多人，经常去的也只有五十多人，但是却可以帮助大家除去里面的惧怕——这样做是好的，是美好的。我可以看到当他们上街，布道的信息、照片发回到我们的群里的时候，弟兄姊妹的反应是很热烈的。即便他没去，也很受到鼓励。

所以， 我们有一副图画 ：一是打破内化在我们里面的限制，这个限制不是属灵层面的，而是长久的惧怕内化在我们里面的；二是通过积极的福音运动、积极的医治，为了下次福音运动的展开做预备。其实从5月12日到6月4日是有医治的功能的；第三就是能够让更多的市民走在大街上能够碰到基督徒，他就有可能得救。这个我们做五年、十年，如果有其他教会加入进来，那么成都有十间教会这么做，5年后有50%从来没有听过耶稣的局势就可能下降为20%。这是在这座城市中规模很大的持续性的福音运动，这是为着其中有些人可能会信主、去教会，虽然比例可能很低。

这么做是不是比较好的福音运动的策略？这点我们也讨论过，我个人觉得如果我们像美国是后基督教社会，大部分人从小都听过，只是远离了，在这种情况下你给他一个单张没多大意义，大部分人会拒绝，认真看的人一百个人或者一千个人里面能有一个。但是我们不是这种情况，我们是大部分人看都没看过，听都没听过。现在的目的就是让这个城市几百万人中50%、60%的人可以听到福音，至少是知道基督徒，见过单张。这是福音运动最基层的量的改变。这是我们期待长期推动的。

在过去的几周里面，有在街上领到单张而来到我们主日聚会中的。得知有因为领到单张来到我们中间的新朋友的时候，弟兄姊妹就特别开心，看到了果效。所以我们就把本堂的福音工作进行了重新的规划，从有人领到单张到第一次来到教会，到受洗归入教会，我们更细致地梳理了一遍，强调了关于新朋友的工作。策划和街头布道结合的福音性讲座，例如用婚姻作为切入口，在街头布道发单张的时候，就告诉他们何时在教会有一场关于婚姻的讲座可以凭卡免费参加。也有无神论教育有关的、文化相关的主题讲座。教会福音性的讲座和街头布道相结合，作为本堂福音工作的新模式和规划。

编： 街头布道的形式，其实不光是教会需要做的一个突破，同样对社会也是一个挑战。对于中国社会，我们是没有广场文化的，那这个一定会产生和文化的冲击。那我们反过来看，街头布道和本地的文化的关系，对这些不信主的人，因为本身有这样一个固有文化在这上面，会对他们造成一个什么样的影响？我们是否也评估街头布道这种形式是不是有利于福音的传播呢？

李英强传道： 会不习惯，会反感，有些人甚至会很强烈的反对，不排除有一些会真的举报。文化的冲撞是不可避免的，我们也希望在这个冲撞当中能够打开传福音的空间。我们有一个策略，是希望小组在自己的社区开展街头布道。比如我们小组就在教会附近，所以我们小组的福音布道就在这附近进行，慢慢大家就习惯了。之后我们一些弟兄姊妹就不单布道也谈道，有人被布道吸引来了，弟兄姊妹不只是发福音单张，也跟他人性的谈道，这是更深入的分享。这都是我们在实践过程开始碰触道的议题，在实践中总结经验、成长。这对我们来说也是新的，所以还没有理论上的系统思考。

但是我们看到福音的空间被打开之后，虽然一些人会反感，但这个反感本身也是一个去陌生化的一个过程，从害怕（一听到就害怕的不得了，觉得是洋人洋教）到慢慢知道。因为我们经常会分享我们的见证，告诉他们：我们就是在你身边的，住在成都，跟你一样上班，生儿养女，就是住在这里的；我跟你一样中国人，我是怎么信主的，主是怎么得到我的。所以这个分享的过程中，慢慢会使他们放下紧张和防备。这个过程也对弟兄姊妹在日常生活的见证提出很大的挑战，你讲的一切如果被你的行为拆毁的话，那白讲了。

我一直在想，将来我们可以怎么样深化，在社区当中最深地服侍我们的邻舍。我以前在公益行业做了7年，我接触很多做公益的人，他们服侍边缘人群做得相当不错。对流浪者、打工者、外来务工者子女、妓女，各种各样的社会边缘人群的关怀和服事教会做的太少。我也想将来如果主给我们空间和机会的话，我们可以做得更多。对于我们来说，不是做一个项目，而是真的要爱身边的这些人。我们的爱常常是封闭在社群里面，没有真正地活在社会中，为主做见证。主耶稣不只是传福音，祂也治病，祂也赶鬼，祂也怜恤那些贫穷的人。我们也要与他们同在，把福音真实地带到他们中间。

叁、使命型共同体

编： 在教会的应急预案和王怡牧师在之前的访谈中也提到了教会应对逼迫的步骤，包括坚持聚会、户外，最后可能会退回家庭。那么这一直坚持户外，或者一开始就分散成家庭中聚会有什么区别？甚至有些人会说，你折腾了一通还是回去了？为什么你走这么一圈儿呢？

王怡牧师： 首先这是我一开始就说的，要测试推动那个天花板，当局势还没有坏到那个地步的时候，就先不要做局势坏到那个地步要做的事情。其次你追求的是什么？我们追求的不是教会外在的益处，甚至不是外在的宗教自由。守望教会一直坚持户外是因为他有一个非常具体的目标就是要进入那个堂，而且相信进入那个堂是对的、是会发生的、是上帝会带领的。我们没有这个诉求，会堂能否保得住，人文学院能否保得住不是我们的诉求。在一开始这么做的时候我们的预备就是下次来可能所有都干掉了。钱被没收了，钱就殉道了；房子被没收了，房子就殉道了，不要去想他。我们决定这么做，没有任何具体的诉求：例如进入哪个堂、定在哪个地点，或者要保住学堂、教会、人文学院、神学院。我们的目标就是上帝带领我们走到哪一步就是那一步。以教会为本位坚持公共崇拜，因为公共崇拜是对的，是上帝所喜悦的。没有被抓，我就不放弃，我们做自己该做的。

编： 这本身就是一个完全不同的思路。这是自动的公共、公开的状态中的生命该有的样式。

王怡牧师： 我再举一个例子，法律小组的律师和我谈5月12日之后如果被抓了要怎么辩护的时候他讲了很多，我和他的分享令他很惊讶：我说如果我被抓了，把我放出来不是辩护的目的，尽量少判都不是目的，你辩护的首要目的是要在法庭和诉讼过程见证福音，见证这件事情在上帝国度的意义。他很感叹说做了律师这么多年，我们做律师的都是当事人利益最大化作为职业诉求，这是第一次当事人告诉我不要以当事人的利益作为辩护的目标。这件事，神给了就要发生。

苏炳森长老： 这一年教会在讲以弗所书。从以弗所书中，我们看到教会本身的伟大和在历史中的地位。王怡牧师讲过一个比喻说，这个世界的头条都是明星影星或者政治大事，但是天上的头条永远是教会的事。上帝能使万事万物互相效力，最后就是要通过教会彰显祂百般的智慧。所以这个世界各种局势、政局、一切事情的变化，其实都是为了促使教会的成长，使得救的人数不断加增。虽然世人看教会是不起眼的，甚至是被边缘化的，但在信主的人眼中教会永远是历史的主题。

在过去几十年中国家庭教会已经达到一个量的地步，那这个量的地步为什么对公共社会的影响这么少？从教会的本质，甚至从人论的这个角度来讲，人之为人的最重要的就是跟上帝的关系或者敬拜上帝。所以当我们聚在一起敬拜上帝的时候，正在彰显一个新的社会或者一个新的人类（王怡牧师的话）。所以从上帝重新造人这个角度来看教会的话，说教会是非法的才是非法的，我们敬拜上帝本来就应该是光明正大的。

从教会在中国社会中的成长来看，传统家庭教会在以前逼迫的年代要被迫守在这些高墙里，在极端的逼迫面前能够守住一些基本的信仰已经不错了，根本谈不上对公共社会的福音的影响。在这一、二十年来，随着城市化的进程，原来能够经受住红色逼迫的面对世俗化这些白色逼迫却很难顶得住，这就是为什么农村教会大量凋零。

在教会的转型过程中面临的几大压力。其中一个是神学方面的。宣教士以及各种资源进来的时候，使你不得不开始进行神学上的建构，否则那些乱七八糟的神学一定会使你走向一个非常无所适从的地步。在过去极端的逼迫中，在中国跟普世教会的断裂时期刚好是现代派神学强势影响的时期，那时中国家庭教会就持守着最基本的信仰和对圣经的认信，她客观地成了全世界最保守的教会。但是现在危机四伏，世俗心理学，教会增长、公司企业管理等这些都会一股脑地进来，所以教会必须在神学和教会治理上有基本的建构，教会在牧养上应该更深、更细致地面对整个城市化的各样问题。缺乏这些建构的话，教会一定会面临前所未有的危机，可能是重走欧美的世俗化的老路。

第一教会被迫要进行内部建构，第二要主动迎接文化的挑战。我发现人文学院特别像是传统家庭教会的缩影，我们招收的学生大量都是从传统教会出来的，他们大多数人都分享说他们面对不了强势的世俗文化。所以，一方面是教会内部在神学和建制上要去正本清源，要去追寻大公教会的传统，另一方面教会在面临强势的世俗文化(包括政治社会文化)的挑战时，需要有力地建构批判性的观点去应对。

从家庭教会史来看的，中国家庭教会的一个重大变化就是能够开始在城市里公开的植堂。一方面这是过去在某种意义上政策上的宽松里面建造出来的，另一方面是基于一定的教会论。过去的十多年恰恰是从小组走向堂会的一个过程，所以共产党现在的打压，实际是针对教会论的。从这个方面我们不仅要看到会牧养和敬拜神学上的重要意义，更要看到神在过去十几年对中国教会的带领。

在这里关键一点是：我们对这个世界是积极进取的。即便明天这个世界就要结束，今天该去种一颗苹果树还要种下去。第二面对社会的罪恶、教会本身的成长，我们有一种比较现实主义的看法。我们不会认为教会对社会有很强的一个影响，世界就会变成基督王国。对末世论的状态我们是积极和消极，积极和现实是同时并存的。我更看重的是一种正确的态度。比如说，如果教会不积极地建构弟兄姊妹每一个领域中基于圣经的世界观的话，那么他必然会被世俗的价值观所建构，不可能是中立。所以我们一方面强调文化使命，积极地对待公共世界；另外一方面我们也不指望达到普遍意义上的成功，而是在生活的一切方面活出福音。因为福音的塑造不只是在个人生命上，在很多的文化领域，你都会彰显出或多或少福音的不同面貌。

不像今年，在过去我们教会主动地对外的传福音其实也比较少的。恰恰是在一个福音快速增长的时代，通过公共的影响特别是网络平台传福音的（时代）。公共的世界可能秋雨就最突出，因此好多人就慕名而来，通过这种方式也给教会很多资源上的分享。 现在的核心问题不是数量上增长，而是建构到一定量的群体，使他们在生命、异象甚至在职业见证各方面，真真实实地活出道。

在这个阶段，上帝也就使用王怡这样比较有影响力的牧师。我们需要具有规模的聚会。我们以前也尝试过分堂，但我们后来意识到虽然现在逼迫可能有点严重，从未来十年、二十年的长远来看，家庭教会应该是什么样？坚守某个阵地是有典范作用的，保持有规模的教会是有很大意义的，回应神的带领，我们愿意做这个。因为规模可能被打压，我们也愿意。家庭教会不是要主动地，而是被动地面对某些公开化，教会要主动地思考自己的身份和在这个世界中的地位。也必须主动地去处理和文化的关系，在文化中怎样把福音彰显出来？所以在这些方面，我觉得目前这种有一定规模是相当有意义的。

王怡牧师： 5月12日之后，教会福音事工有内、外两个增长的焦点。一是街头布道，二是尼哥底母查经班。5月12日之后尼哥底母查经班的增长很显著。在几周之前不断突破，楼上楼下全部坐满达到一百人。现在（2018年七月）每次来的慕道友都有几十个人，然后带回到教会内部的团契。尼哥底母是专门针对慕道友的查经班，从几十个人开始持续增长。尼哥底母查经班是最近这两三年教会增长最快的团契，在5月12日、6月4日之后不断增长，这和街头福音运动之间是有关系的。在这个过程中我们可以看到几种现象：

1、 年轻人群体的福音需求 ：因为我们现在有很多人文学院的学生。我们看到年轻人这个群体很大的需求。我们人文学院的学生都在这边聚会，有一大群年轻人不到二十岁。从短宣一直到6月4日基本上每个人都进过派出所，有些人甚至是进过两次三次。大多数都在参加街头布道。很明显地看到这群年轻人的生命的成长。从牧养的角度来讲，他们的成长是非常显著的。这群年轻人的改变是让我们很稀奇、意外的。

2、 服事同工们的改变 ：我们也会看到参与服事的同工们生命中的突破和成长。5月28日那天对我来说很特别，我们教会七位主要同工一起进去的，那次是我在灵里面大大被主复兴的一次。因为我以前被带进去的时候都是一个人，而且他们也都没有很粗暴，都很客气，灵里是平稳的状态，一步步地祷告，不是奋兴的状态。但是5月28日那天不是这样的，一方面是因为同工团队7个人同时被带进去了，第二就是遇到了粗暴的执法。我们7个人在里面被殴打、卡住喉咙等，在那个过程中我们大声地祷告、唱诗，这个过程中经历圣灵的充满。无论遭遇怎样的殴打我们还是祷告，灵里面是特别有力量的，而且对他们而言如果再压制就需要加大暴力的力度了。但是他们该用的手段都用了，再加大力度就是要出问题了，他们也不敢。里面成了我们的祷告会、赞美会。在那个过程中我们经历了很大的奋兴，真的很像保罗和西拉的经历。

当冲突和逼迫在某个地方变得白热化的时候，属灵里的冲突一下子变得更加真实了。里面有属灵争战，外面有警察大叫XI就是救世主。其实这就是这个时代的偶像，是这个时代灵里面的真相。但是平时你不会这样看待。当时我们7个人在里面的时候，意识到历史上教会的复兴都是在祷告中，我们就再次在主面前寻求这样的复兴。所以那天我自己在里面就经历很大的属灵复兴，而且在祷告中过去思考的问题都开始逐渐清晰了。 非常清晰、肯定的看见就是福音运动 。

有学者说到2030年中国会有2.4亿基督徒，有可能成为全球最大的基督教国家，也许这个会发生。但是我看到的是，从去年9月到今年5、6月中国基督徒的总量有可能是在减少，甚至有可能减少了五百万。过去的2、3年中国家庭教会的成长可能已经停滞了，甚至有可能是负增长。那天当我在里面祷告的时候，我就看见一件事情：中国基督徒如果有八千万。我们追根溯源，1927年到1937年一直到四十年代的复兴，成为，1949年之后中国家庭教会属灵的力量。80年代之后直到现在中国家庭教会的成长有殉道士的血，有被上帝大大使用的奋兴布道家。新宗教条例就是个转折，今天的家庭教会已经不是70年代末、80年代那个时候在磨难中成长的教会了。

其实家庭教会的主体是非常软弱的，甚至是非常惧怕的。就像参战的士兵，如果战争中的目标成了避免牺牲、要自己活下来，那么这个军队必然是很软弱的。这就有些类似近年来中国家庭教会的状况。河南教会或者之前经历被拆十字架的教会，和八九十年代完全不一样了。那时候是越挫越勇，逼迫在哪里福音就传到哪里。在里面祷告的时候我就说：“主，以前教会的增长有些像游击战。”中国13-14亿人，一个民间社会一千万、两千万，如果完全不触碰主流文化，不冲击中华社会，不和帝王崇拜发生尖锐的冲突，就可以发展到八千万，但是再往下走就无法自然增长了。

中国家庭教会八千万是在什么情况下增长的呢？是已经达到了民间社会的顶点，主要通过私人领域（不能够公开布道，也不在法律上被承认），在社会、政治、经济、文化方面都是打的游击战、地道战，没有打过阵地战。这种情况下，我认为达到八千万是一个顶点。如果我们还希望达到一个新的当量级，从八千万到1.5亿是完全不同的数量级。 那么今天需要新一轮的逼迫 。目前这个增长有可能已经停滞了。逼迫和新宗教条例是让教会能够反应过来。

在这样的情况下，我们在神的面前为教会、为自己祷告。我祷告说，“神啊，接下来的十年我大概是两种情况：一是在未来的十年中有相当长的时间是在监狱当中。如果这种情况，我就祷告说：‘主，外面的事情我就放下，我就专心地坐牢，在监狱里传福音’。第二种情况就是未来的10年我也许不会长时间进去，或者是进去一年就出来，就10年而言是很短的时间，绝大部分时间是自由的。如果是这样，我求主来使用我能搅乱天下，能够做更大胆的事工，更深地参与到福音运动当中。”因为我看到，在未来的10年到20年，在中国如果不兴起新的福音运动，那么未来新的当量级的增长是很困难的。

从台湾的经验来讲，70年代一过增长就很缓慢，10年增长1%，不会对整个社会带来冲击。所以我求主在未来的10年兴起一批奋兴布道家，兴起新的福音运动，像当年27年到37年的复兴一样。 我祈求主在祂兴起祂自己的工人的过程中，我也能够有份。 如果再给我10年，65岁之前我一定退休。这20年无论我是否能够经历到复兴，20年都够了。20年之后我退下来，或者可以写东西。我在上帝面前祈求，我不求自己长寿，我求你给我20年，至于65岁之后如果主还要使用，那就是你的意思。我祈求这10到20年之间神可以使用我。

另外一个反思就是教会体制和福音运动双翼的关系 。过去的思考在这个过程中就串起来了。以弗所书第三章说，神所赐的有使徒、先知、传福音的、教师、牧师。先知和使徒是整个新约教会的根基，牧师和教师是每间教会常设的职能。那么传福音的不是一个具体的职分。在教会史上通常有这样的说法，他是日耳曼人的使徒、傈僳族的使徒、爱尔兰的使徒、苗族人的使徒。就是说，福音传到一个新的族群、文化的时候，实际上是有一批使徒性的福音使者。宗教改革之后，天主教很快就扭转了劣势成为全球宣教的主力。除了天主教本身拥有制海权这个因素以外，有一个很重要的因素就是教团 。天主教一直有两套系统，一是地方的教会系统——主教制，另外就是修道院的系统。

天主教历史上的奋兴运动、福音运动都是从修道院出来的，从来不是从地方教会出来的。是从教团里面出来的，例如耶稣会，很快就成为天主教重要的教团，成为福音运动的主力，而后这个福音运动遍布全球。那个时候新教正在建立教会体制，所有牧师都是教会堂会牧师，没有教团的存在。直到约翰·卫斯理的时候开始有了突破，他走出教会，给街头的老百姓、矿工传福音，差会开始出现。这是就是 新教教团 。这样新教的福音运动才开始爆发出来，开始有了向全球的拓展。

所以我看到教会实际上有两性：一是教会的堂会的体制，二是福音运动在教会日常的运动中，它一定是以地方教会为根基，当然也是为了建立地方教会。从这个视角我们再看20至30年代中国教会的复兴也是一样的：中国教会的复兴过程中产生了一大批的教团——西北灵工团、遍传福音团、海外布道团，甚至包括平信徒布道团。我也开始尝试重新理解倪柝声，他一直强调自己不是驻堂牧师，他是要到处跑的，他是使徒。他实际上是想要做教团，推动福音运动，这实际带来了整个聚会所的兴盛。聚会所不单单是一间间教会的植堂，实际是全国性的福音运动、全国性的教团，然后配合建立地方教会。

再重新看80-90年代的五大家（中国家庭教会中的团队型教会）。过去十几年中国教会的教会论的发展，就是信的人都在一处。在这个过程中形成新的堂会，建立基督可见的身体、建立牧养、教导，教会的驻堂牧师。这是过去十年中国家庭教会重要的运动，是教会堂会的转型和植堂。这次的宗教条例就是打击这样的教会，他不是打击个人意义上的基督徒，你可以信仰自由，但是不要都在一起，不要什么都公开，不要到街上去等，他打击的就是教会作为圣约的群体在社会中的拓展和被看见，这是他打击的目标。

回过头去看，过去十年我觉得有一个忽略（我们反应比较慢）：福音运动的火已经熄灭了，或者说已经非常微弱了，但是我们没有发现，我们还以为中国教会在快速地增长，我们大力地在做堂会建造。传统的五大家是教团所带领的福音运动在遍地建立教会，但是因为没有建立牧养体制所以也面临自身的一些问题。在过去的十年中，中国教会所面临的就是建立堂会体制。在这个转变的过程中，教团所带领的福音运动的运动特征开始削弱了。也可以说在福音运动的过程中因为缺乏地方教会体制性的支持，运动的发展就受到了牵制。

过去我们倾向于把长老会区会的建造和福音运动建立当成一回事，之前我们希望区会也是福音运动的组织。但是经过这两年我们明显看到区会和福音运动的组织是有差异、张力的。我们需要建立宗派，但福音运动和宗派的建造是两件相关但是无法重合的事，实际上是需要有所区分的。从教会历史上看，从来没有哪个运动是通过教会体制、议会的决议展开的，一定是通过个别教会或者人带出来的运动、氛围影响更多的人和教会，从而形成福音运动。这个影响可能和你所在的教会体制有关，但不重合。这是我对区会的反思，我们需要合宜地看区会的位置。我们所在的教会要置于区会之中，但区会不是福音运动的主体。

我盼望秋雨圣约教会是一个使命型的教会 ，成为一个推动福音运动的教会。一方面是教会建造和牧养，另外是福音运动。

6月4日之后，我们决定甄选长老、执事。我们希望执事和部分长老的主要功用是牧养教会，促成教会的团契：慷慨、连接、关怀。所以，我们的会友部最近成立了针对教会抑郁群体的关怀小组。但是另外一部分同工我们希望是福音运动中的主力。我们目前正在慢慢看同工不同的恩赐、特质。教会的几个长老成立了 布道团 ，教会中一批愿意为国度祷告的弟兄姊妹成立了支持布道团的祷告团。 通过布道团、祷告团开展福音运动。 过去有些地方请我个人去布道，现在我们是一个布道团过去服事。当然布道团将来也有可能成为跨教会的。这是我向神第二方面的祷告，就是教会体制和福音运动双翼的关系。

编： 教会本质上是使命的共同体，在使命和共同体之间是有张力的。牧养的过程中如何平衡这二者的关系呢？

王怡牧师： 这个平衡需要一段时间。我们希望教会的牧养和门训是使命导向的。虽然也存在在牧养的过程中有人无法跟上教会的使命，从而慢慢离开这个共同体的现象。特别是当这个使命越来越鲜明，就产生只有部分同工跟着前行的危险，但这种现象是不可避免的。

第一，任何一所教会只要是专心跟随主，一定会有人离开。这是难以避免的现象。如果这间教会催逼你更多渴慕主、更多地扭转你人生的终极目标，这就会带给你压力。 使命是教会重要的牧养目标 ：你被牧养的目标就是要委身在上帝的国度中。你可以只参加祷告会、可以在教会有服事的时候只是帮助看一下孩子、你可以只参加教会某个义工的服事，这是每个信徒都可以做得到的，但我们希望教会是前方军队的后方有力保障。我们是打同一场仗，我们拥有同一个使命。前线的知道自己是在共同体中，我们希望他们在小组中有和弟兄姊妹坚实的生命连接。一个人出去，背后有很多人为他祷告。例如这次我们做精兵营 ，每个参与的弟兄姊妹要向6个弟兄姊妹寻求支持和祷告。我们希望福音运动中的50个人，实际上是和300个人的生命紧密连接的。前方的不会觉得自己是抽离在教会之外无人关心，后方的也不会觉得和自己无关。 国度的使命是门训的目标，是门训过程中重要的效果评估。

目前在这个构想中教牧团队和执事团队都还比较弱，这是我们的主要缺乏。在过去这些年的挣扎中当教会增长过快的时候，一定会存在牧养不足的现象。我也在想是不是关心不够，在一起吃饭的时间不够？就我们教会而言是没有给他充足的思考时间，还没有来得及和大家建立关系，就有这么多人不认识了。随着教会规模的不断扩展，教会的牧养结构也要随之调整。以前和牧师谈话很方便，现在就变难了，现在要请牧师吃饭可能要排两个月之后了。如果成长的速度变慢一倍，就不是问题了。但是目前增长很快还没有充分的时间去接受。目前也有些弟兄姊妹觉得教会几百人了，有了牧养团队，很多事情和过去不一样了，就会有失落。教会在慢慢的摸索牧养模式，弟兄姊妹也在慢慢地接受这样的转变。

今年一月份开始我们在牧养中不断强调恩典中心 ，强调弟兄姊妹之间的属灵友谊 。在慢慢地教导过程中，弟兄姊妹开始意识到大教会和小教会的不同。大教会有自己的优势：在大教会中信仰是多层次的。在30-50人的教会中关系可以是很亲密的。在大教会你仍然可以在所在的小组里发展深入的团契相交、建立属灵的友谊，除此之外还可以有其他的交叉。神的国度、教会在你面前呈现不同的层次。就像社会的不同层面。你走在大街上不会抱怨大部分人你都不认识。你会知道事情有不同层面：有些事情是在两三人的层面，有些是十几人的层面，有些则是在百八十人的层面，还有些是在更大的甚至是陌生的范围中。

你可以在多层次的属灵关系中经历丰富的生命联合：在小组中经历生命的联合、在教会中经历属灵的联合，在多层次的生命连接中经历社群的丰富性和神恩典的丰富性，这样你的属灵经验会更深入。

编： 凯勒牧师曾提到家的概念是小组；四、五个小组是家族的概念；教会就是城市的概念。我还想问澄清一个问题，使命共同体的使命到底是什么？一个使命共同体的核心就是以基督为中心，为基督而活。当你把一个使命定得越具体，从某种角度讲反而会失去使命的焦点。在这个过程中就会有一些张力了，是否会产生另外一些问题？

王怡牧师： 今年1月份的时候，教会确定了“基督是主、恩典为王”成为我们所持守的使命表达。然后“背负十架、遵行福音”为我们践行使命的道路。过去几年我们一直谈论三化的异象，目前我们按照两翼来分：一方面是地方堂会对神的儿女的养育、塑造。这里面我们和传统家庭教会一样强调圣道的宣讲、崇拜的塑造（圣礼作为上帝蒙恩管道是非常重要的）、团契的建造，这是传统改革宗教会以道为中心的教会建造。

另外一方面是福音运动。福音运动也分成两大块：一是布道植堂 ，弟兄姊妹目前也很清楚教会是要建立植堂型的教会（目前教会也有一两个生养，前年到现在分堂之后我们建立了两个布道所，现在有7个布道所），弟兄姊妹知道布道植堂是我们重要的福音运动方向；第二在广义上可以称为 文化使命 ，我们有教育，通过教育支持护教，打文化领域的仗。这和教育有关也和怜悯的事工有关。我们弟兄姊妹看到教会在进行布道植堂和教育、怜悯事工。弟兄姊妹都很清楚教会是在布道、植堂、教育、文化上有很大的负担。

在布道植堂上，我们也更强调有创意性的事工。街头布道最初是去年几个二十几岁的年轻人开始的服事，他们去唱的是福音歌曲、发福音单张，也自己写音乐。最近，我们教会的音乐人也和台湾来的音乐人一起做公开的音乐福音聚会。我们的剧团，去年在成都有很大的影响。因为话剧在国内不是很兴盛的行业，如果不是教会的话，一个人想要做一个剧团是很难的。我们的剧团在成都的这个圈子内开始被了解，有这样一个基督徒演话剧的团体。目前有些创意的事工在酝酿。除了教会之外，在这个城市的文化艺术上，能够看到圣灵的带领。

编： 在访谈的过程中，我看到的反而是一个大家看不见的秋雨圣约教会：一个更从容、多样性的教会。在过去这一、两个月看到的是在短期目标中，在冲突中所呈现的教会的一个方面。而下面这样以牧养为根基的、生命成长的、弟兄姊妹在生命成长过程中自发地产生事工的教会，就好像是一个冰山下面的那部分。而大家更多看到的不过是冰山的一角，在海平面下面的更大的部分才是真正的秋雨圣约教会。

王怡牧师： 因为和政府的冲突，秋雨一下子进入到公共领域，以政教冲突的面貌出现。实际上如果我们去年分堂没有完成，或者提前一年，都不会是今年面对5月12日和6月4日的力量，因为没有充分的预备。在这个预备里面，面对这么大的冲击里，教会如果没有基本的牧养和生命的预备是不太可能面对的。经历了冲击之后短暂的复兴可能会出现后续的下降趋势，而不是持续被挑旺的状态。

编： 从外部视角来看的话，很多事情扩大到某种情况下可能会形成某种同质化。但从教会内部视角来看 ， 虽然外边冲突的声音很大，但是当进入到教会里面的时候，真正看到的、经历的是福音本身。

王怡牧师： 是这样的。我们很深地感受到的是，在中国社会今天越来越多的人是非常失望的，他们渴慕在信仰上的一个出路，这个时候教会本身的声音是很清晰的。教会的声音是很明确的，甚至是在和社会政治的势力发生冲击的时候没有退后和惧怕，这点本身其实吸引各个阶层的人，他们来到这里不是他们想干一样的事儿，而是想得到让这些人如此的背后的东西。他可能正在寻找答案，就是福音本身。

首先讲台要切中这个时代的需要。在讲台上强调以基督为中心的讲道 ，教会的教导比较强调叫堕落的焦点（这和人们的失望就建立起一个关系：人们对自己的工作、婚姻、社会、民族的失望）。当这种普遍绝望被描绘出来，然后在福音里你的失望是在那里得到满足。

第二我们强调教会观。 在会友课程的时候，我们有请大家分享在公共生活中的经历。大家普遍的回应要么就是没有——来教会之前就没有参与过真正的公共生活；要么就是失望。在中国城市化的进程中，大量年轻人都生活在另一个城市当中，教会生活本身就很吸引他们。所以我们特别强调 透过教会来传福音 ！弟兄姊妹也基本上形成了“传福音最好的方式是带他来教会”的观念。我印象很深的是，有一个姐妹曾经带她爸爸来教会，聚会结束的时候有个弟兄上去跟他拥抱，她说我爸爸几十年都没被人这样抱过。那种冲击就会比较大。

第三，面对社会的这种普遍失望，我们也比较 强调城市中的怜悯事工。 虽然参与到其中的人很少，但是确实必要的。很多对中国社会感到失望的人常常会被教会的怜悯事工所鼓励和吸引，而且对他们有很大的触动。我们教会对一些自由知识分子、愤青、维权、公民圈的人士很有吸引力。当他们看到教会是在扎扎实实地做小事时，会让他们非常受触动。比如说5月份受洗的一位弟兄（他原来到处维权），去年第一次到我们教会来参加我们的6月4日祷告会。他就非常震惊，说他从来没有置身于这样一个场所，这么多人公开地纪念6月4日、唱诗、祷告，听着赞美诗他就流泪。后来他就从外地搬到成都来开始慕道，今年他刚刚受洗并且决定要全职侍奉。很多对社会充满失望的人，是透过教会的公义和怜悯事工认识救主耶稣基督的。

编： 对于教会的公义怜悯事工，教会是如何聚焦在福音的核心，从而避免人心中偏离福音而陷入到社会福音的倾向呢？

王怡牧师： 首先我们认为机构是在教会之下的。这时候的公义怜悯事工就是教会本身的福音事工。在这样的定位下， 我们努力地建造以福音为中心的教会。 弟兄姐妹和参与的同工们在这方面的意识还是比较强的。他们基本上都认为如果不传福音的这就是没意义的。其中走向社会福音的一个原因就是机构化，机构化就会产生一个事工导向，会变成一个单独的目标而跟教会的目标脱节。当我们把事工首先定位在教会内，就不会养成事工自己的一个单独目标。另外整个教会是在福音的文化下，参与事工的同工们在教会里被牧养，他们都有整全的意识。

例如在服事上访者的时候，都会跟他们分享福音。我记得大概15年前我们刚刚做上访者福音团契的时候，上访者来参加聚会都是觉得教会要帮他们去上访、找律师。在第一次聚会时，我刚分享到一半的时候，就有一个人站起来就退场了。因为他感觉到教会好像不是要帮他，我们在讲到饶恕的时候他站起来就走了。没有走的在参加小组讨论的时候好些人就表达说绝对不会饶恕共产党。所以那些想要透过教会得到具体帮助的就不来了。留下来的就很清晰地知道了教会的目标，他就不会一直有这个（错误的期待）。

编： 秋雨圣约教会发起的教牧联署签名的这个事情，也存在很多质疑的声音。那我们比较关注的是：教会为什么要发起这样的一个签名运动？教会是作为一个什么样的立场、向谁在发起这样的一个声音呢？

王怡牧师： 这个是蛮好的问题。首先教会不是简单地为了自保而说话，不是因为我要被打了所以我必须为自己说两句话。 教会被上帝赋予一个守望者的角色，因此教会有一个使命，要让这个世界知道什么是教会。 通过教会的存在、教会所传讲的福音，也让这个世界理解自己是谁。所以这实际上是与护教、宣教相关的一件事情。

从教会历史上的榜样和经验来看，起初教会在面对罗马帝国持续了一百多年的逼迫过程中，出现了一大批殉道士和护教士。除了殉道者以外还有很多护教士，他们会为信仰辩护——告诉逼迫教会的这个世界，也包括君王，我们信的是什么，我们为什么信，我们为什么要这样做，为什么坚持这些立场。教会历史上是一直都有护教传统的。宗教改革的时候也是一样，路德、加尔文都写过这样的护教文章为教会的信仰辩护。在中国历史上，1955年王明道写下了《我们是为了信仰》，也是护教文。《我们是为了信仰》是更个人性的一篇文章，而不是以联署或者是声明的方式发布的。

当政府逼迫教会的时候，我们考虑到这不只是教会受到了亏损，实际上政府也受到了亏损，甚至非信徒都受到了亏损，因为他们听到福音的机会受到了损害。对教会而言不是我要被打压了，而是整个世界、整个国家、所有的人都会受到亏损，上帝的祝福可能会被挪去，可能会有管教、有审判，因为这是上帝不喜悦的。所以教会有责任把这些告诉社会、告诉掌权者。

从这个角度来讲，我们不是在公共社会中用公共社会的话语为教会受逼迫做抗争，不是维权。很明确的，教会不诉诸世上的权威：我们不提宪法，也不提法律。我们没有说政府这样做不对是因为违背了宪法；我们也不说政府这样不对是违背了自己的法律。我们不提这些，我们只提我们的信仰。政府如此行之所以是错的，是因为圣经说是错的。我们相信圣经，相信上帝，所以我们认为这是一件错误的行为，不但是我们会受到损失，你们也会受到损失，整个国家都会受到损失，所以我们有责任要把这个告诉社会。

我们如果没有讲就没有尽到守望者的责任，这个罪就要归到我们身上。我们如果告诉了世界，世界仍然我行我素，那么这个罪就与我无关，这是守望者的责任。所以我们只诉诸于圣经信仰，不诉诸于任何的世俗权威的资源， 这本质上是一个福音的行动，是护教和宣教的行动。 而不是维权运动，不是要在公共的领域中去捍卫或者争取我的权利。

也有人说新条例本身是违宪的，应该呼吁废除这个条例、施行违宪审查。这个不是教会、不是一群牧者站在信仰角度提出来的诉求。那我觉得基督徒律师、知识分子站在这个角度去提出这样的要求是挺好的，但是当牧者是代表教会的时候，我们就是单纯的信仰立场。

这个声明里面没有提出任何的具体诉求，也没有写成致全国人大或者致主席，就是作为牧者的声明。我们当然希望所有人都能看到这个声明，我们也希望掌权者、这个国家的领导人、民众能看到，我们希望基督徒、非基督徒都能看到。因为我们是向着这个社会，是向着教会负有福音使命的这个世界发出的一个联署。

另外我们为什么坚持牧者来发言？ 因为这场逼迫的重心是针对教会论的 ，它的目标不是真的让每一个人放弃他的信仰，而是要打击信的人都在一处。政府为什么拆十字架？因为你对这个社会已经产生了公共的影响。那么教会怎么来回应呢？所以我们恰恰是要坚持教会论来回应政府对教会论的打压。因此以牧者的身份，让牧者们站出来亮出自己的身份：我不是以一个中国公民的身份给你提这个（那样就变成维权运动了），我是牧师、是长老、是一个传道人，我站在群羊的面前，代表群羊，也给群羊做一个榜样。

中国教会目前还没有形成公开的教会界，在教会界里面还没有强共识。在这种情况下，牧者如果不发言很多教会就不知道该怎么办，很多信徒也不知道何去何从。所以在这个时候牧者不但是对自己所在的那间教会和会众负有责任，而且他们共同的对主的羊群负有责任。在中国有那么多教会，很多地方的教会是很弱小的，有些地方甚至可能没有牧者，他们需要被安慰。透过教会明确的声音给他们鼓励，让他们确认、坚守自己的信仰，知道面对这种情况，基督徒的基本态度应该是什么。所以从这个意义来讲，联署是对主在中国的教会、主的群羊的一次教导和牧养。

对于要参加联署的牧者来讲有可能是风险增加了。是否参与联署不是出于对自己这一间教会的益处来做的决定，而是从对国度的影响来做决定。从另一个角度来讲，这个承担也是一种分担。当更多的牧者参与联署签名的时候，他们是共同分担了这个压力，从全国的范围来讲其实是一种分担。这就使一些受比较大压力的教会的压力减少，本来没有受什么压力的就分担了一点压力，这就是肢体的关系。

《当逼迫来了，我会怎么做》这篇文章中个人因素要多一些。这种分享对其他的牧者、教会会有一些国度里的参考、帮助的意见，但是这个意义跟联署不一样。我也和同工、弟兄姊妹们分享过，如果人家找你谈话最简单的就是先把你的底牌亮出来，这样你就心安了。当你想清楚了靠着上帝的恩典你到底要承担什么、愿意承担什么之后，这件事情就可以摆在一边，不用想它了。所以它也是帮助我自己立定一个心志。当这个心志被讲出来之后，实际上我也希望相关政府部门也看到，这样就降低了交流成本。你知道我会怎么做了，有些事就比较简单了。那么对我、对家人、对教会来讲也都是一个心理上的预备。因为当你的底牌不太清楚的时候，你就会一直想。确定了的时候就没什么好想的了，反而就自由了。

肆、生命的更新

编： 对于王怡牧师个人我想问一个比较尖锐的问题：从5月12日到6月4日，这一个月大家对他特别的关注本身就说明了问题，从某种角度上来说，过于关注甚至关注到把教会一些东西都掩盖了。另外很多人会说，王怡做这些事情就是为了出名。不管是上街，还是网上、朋友圈很多的行为都是为了出名。你如何看待这样的问题？

王怡牧师： 一般情况我不大会去解释，因为有些问题（例如，他这样做就是为了出名）不是从教会、信仰角度来问的问题，而是从世界的立场、思路中对人的内心和做事方式的判断。所以我觉得在本质上如果教会内出现各种声音，可能有这些原因：

第一不了解我。网络上对我有各种的批评，这些会影响人。当你对一些人或事已经有了一些看法的时候，你就会那么看了，是很难辩护的。我不会回应或者公开辩解什么。在公共空间有对我的负面评论，并且这些负面评论会影响一些对我不太了解的人，首先我是可以理解的，其次这是我没有办法辩解的。

另外一种情况，我认为是教会还没有学会，或者还没有意识到从上帝的国、从福音运动的角度来看待问题。首先就像刚才我说过的，一场旧的福音运动已经过去了，需要兴起一场新的福音运动。三自运动的实质，是这个国家想把教会内化成自己的一部分。从这个角度来看，三自运动实际上是成功的。它的成功在于今天中国教会里面有相当数量的教会是成功地被国家归驯的，而且从某个角度来看很多家庭教会其实也受到了三自化的影响。虽然没有加入三自，但是她内在实际上是被影响的。例如，周恩来对三自说教会不能再上街了。这句话，家庭教会和三自教会都听了。直到今天就成了一个不成文的、内化在你里面的部分。

第二就是坚持教会的独立性，在国家面前坚持教会的主权。在那个时候教会是在私人领域坚持教会的主权，在基本的读经祷告上坚持信仰，在主日坚持敬拜。在这几件最基本的事情上坚持教会的主权，这是家庭教会的立场。在这十年家庭教会不可避免地开始被公共社会所知道。教会在成长，不再是隐藏的了。教会通过讲道、教导等也在参与、回应社会。其实很多讲道对社会问题都会有回应。像地震等，教会会参与一些怜悯事工，教会已经不可避免地成为社会上积极的存在了。在这种情况下教会如何坚持自己的主权、坚持在国家面前的独立性？当我们用政教关系来形容这个问题，就有点把这个问题狭窄化了。或者说是我们进入了别人的框架下了。虽然政教关系是政和教双方彼此的关系，但是当这么说的时候，似乎成了从国家的角度在讲而不是从教会、上帝的国的角度来讲。所以在过去一段时间和弟兄姊妹分享的时候，我常常用“教会的外交关系”来表达。

第三我有一个很深的感受是，因为网络的发展，过去的十年中国一般的公众和教会都经历了自由主义的时期，自由主义的价值观已经对中国教会产生了影响。因为我是自由主义者出身，我会关心社会现象，讲道中也会随时拿来做例子。最近我看到很多的牧师、传道人的微信朋友圈也在大量地评论社会实事，大量转载、发表作为普通中国公民的情感的东西，自由主义的转向成为了最近五六年中国教会非常普遍的现象。但十年前大部分牧师是不会这么做的。我在朋友圈里从来不转载任何社会新闻。除非我是在祷告中、在福音里想说一两句话。信主后全职服事以来，我从来没写过一篇和福音没有关系的文章。

编： 王怡牧师，从你个人来讲，从原来的自由主义者到现在的牧者，你个人不管思想观念还是生命最大的转变是什么？

蒋蓉： 这个过程中，我看到我丈夫在关怀和爱的表达方面有很大的变化。因为王怡是一个喜欢思考的人，他对人就没有关注点，可能就不是那么贴合人心。但经历过这些事情之后，我发现他讲道、在行动中服侍家庭、服侍教会的时候变化就很大。以前他觉得道理讲明白了就该明白，没有那么用心、细致地来陪着你去经历道与人之间的差距。我不是说他现在就可以完全地陪着人成长，但他现在是很有意识地来做这些事情。我也觉得他对家庭也是非常舍己的。当我经历这些事情心里也有软弱、身体疲乏的时候，他再累都很乐意服侍我们一家人。

比方说，同工每周都要来我家查经，他跟我说了几次晚上是不是可以请大家在家吃饭。我一直在犹豫这个事情，因为一旦开始了就得一直坚持，我就想稍缓一缓等我的体力和精力能跟得上之后再说。后来他就说“不要你做，我来做”，他从比较简单的开始，和大家说“下班晚的到我们家吃个面”，然后我们一个月有一次爱宴。这个过程他缓解我的紧张，也缓解大家要急急忙忙来的紧张，他就自己来做，所以即使他很忙都会记得星期五给大家做面。他也会注意花时间陪我和孩子的成长，只要他在家，都会带领家庭礼拜。定期和孩子去约会，看个电影什么的。就算他事情再多，晚上我们也会稍微聊一聊。

王怡牧师： 对我个人来讲，最根本的转变是思想上的。自由主义者是以权利、个人为本的，这和基督教和保守的福音是完全相反的。我没有信主之前所持守的是我现在所批判的。而且我看见自由主义思想已经在年轻人中不断发酵。很多年轻一代是用权利本位来理解教会的，是从个人本位中理解教会中所发生的事情。我去年写过一篇关于保守主义的教会该持守的价值清单的文章，教会所持守的和自由主义是完全相反的。教会看重社群，不是抹杀个人而是看重社群，个人的意义在社群中凸显出来和成就。教会看重责任而不是权利——圣经的教导是舍己、是责任而不是权利。自由主义思想其实对教会的冲击特别大。我觉得这也是导致了从5月12日到6月4日的事件很多的评说，是在自由主义的语境中和出于在中国政治形态下的阴谋论和惧怕，是用自由主义的话语来论述，而不是在教会的立场和上帝的国度的角度来评估。如果是教会和神的国度的角度来评估，那么即便你的看法和我完全相反都没有关系，因为背后的话语是不一样的。

我再举一个例子，是我自己在这其中的思考。我觉得我自己在修宪之前和之后有很大的变化。因为在修宪之前我还想联络一些牧者，想向全国人大表达“我们认为你们的做法是违宪的，也是违背我们的信仰的”。但是修宪之后，我认为这个事情就完全没有意义了。修宪到底意味着什么？它的意识形态描绘着一个共产党的统治地位、无神论在这个国家至高无上的权威，这个对教会到底意味着什么？是否意味着我们的态度会和以前完全不一样？

修宪之后还有另外一件事就是党政合一。现在成都市文化局就不在成都市政府里面了，而是在市委里面。宗教局也不在政府里面，而是在省委里。这已经是党教关系了而不只是政教关系。这对我们来说到底意味着什么？ 教会的独立性变成一个比以前更紧迫的问题 ，也就是说政府的打击重点是教会论。但是政府又不只是在打击基督教，而是全社会的转变。在这个全社会的转变中教会如何保护自己的独立主权？所以当你从教会论的角度来思考一个教会要不要做祷告会的时候，你就不会考虑5月12日、6月4日是不是敏感了。因为当你想这个日子是不是敏感的时候，就不是从教会论出发，不是从神的国度、福音本位出发，不是从教会在这些事件中在福音里对灵魂的负担出发了。政府说不要上街，你虽然没有加入三自，但是你内在已经接受了这个东西；人家说不要谈政治，6月4日是敏感的不要谈，你虽然没有加入三自，你骨子里却被三自化了。

我从个人主义者转变到教会主义者，从权利至上强调权利本位，到以责任、牺牲和勇气作为基督徒最大价值的典范——这样的传道人。

编： 我们再有意识地从圣经神学来看公开化到底是什么意思。虽然你讲的时候也用到公开化这个词，但是我相信和十几二十年前教会谈论的公开化并不是一个意思。从你的角度来讲公开化到底是什么意思？

王怡牧师： 十几年前教会谈论公开化是想成为公共社会的一部分。那个公开化的定义是在社会的领域当中得到承认，标志就是合法化，甚至拥有和福音有关的地位——有更多的空间可以做更多的事情（甚至是为公民社会挤开一扇门，促成某种普世价值）。首先从牧者的角度，这不是我们的思路，但是作为知识分子可能会这么说。作为牧者，这可能不是他的思路而是作为言说的策略——这么做对社会也是好的，是社会主义建设的健康力量——这是一个修辞，因为是在和政府谈话。但是作为一个策略，它的教会本体性就不够。 所以当我说公开化不是指要成为主流社会的一员或者在主流社会中得到地位，而是说家庭教会实质上有把自己私人化的倾向，家庭教会可能没有意识到教会本身在宇宙和世界历史中的地位。

以前我们躲在地下聚会，看起来好像和政治一点关系也没有，但实际上却是高度政治化的结果。我想表达的就是这个。你是在他的思维中反过来理解自己。把自己理解成基督徒一起聚会，不需要建立教会，我们就是自己聚会。这实际是中国家庭教会自我认识的私人化、低教会观。在这背后是按照这个世界的逻辑在理解自己，而不是属灵的。教会本身是明亮的、公开的、光明的。我说的公开化就是教会要显示出她本身就是这个世界中的一个公开的存在。上帝要把教会指给这个世界来看：这是我的教会、我的儿女、基督在地上的身体。

在以弗所书3:10，“为要借着教会使天上执政的、掌权的，现在得知神百般的智慧。”神把教会置于整个世界最公开的地方让所有人可以看见，而且要借着她来彰显神的智慧，特别是救恩的智慧。所以从这个角度，要打破教会的自我理解。我所讲的公开化和合法性没有关系：政府承不承认我合法我不在乎，教会就是公开的。 公开化所要表达的是，教会不是需要得到政府的承认才能公开的存在，教会本来就是公开的存在 。

实际上是要增强我们的教会性。三化异象实际上就是教会的国度观，当然不太容易找到针对中国现状的表达。我们的教会性不够，不只是从堂会建造的角度——圣职还没有产生、认信还没有明确，而是在教会的自我认识——我是谁？和世界的历史是什么关系？至高的神在人的国度中掌权，我和人的国度是什么关系？（编：我们的宏叙事和原叙事还没有以救赎历史为核心）。举一个例子，5月12日我第一次被带进去，他们说我是寻衅滋事，拿了我九月份之后关于宗教事务条例的几篇文章，包括《警察来敲门》。他觉得里面最受不了的不是我在其中有一条也提到了宪法——按照中国的法律这些事错的，而是我从信仰的角度说这是邪恶的，是与基督的教会为敌、与上帝为敌的。那个人说最不能接受的就是这个。因为我用了一个完全不同的话语体系。他说：“你怎么能用邪恶的呢？”我说：“邪恶的是一个道德性的、宗教性的用语。如果你相信上帝，在上帝那里就有正义和邪恶。如果你不相信上帝我说你邪恶就好像我说你长得丑一样，你有什么不好意思的。你干嘛那么急呢？”第一他感觉这很不好听；第二他有点儿不太好把这说成是政治性的，因为我用了宗教用语。他感觉到了我的场域和他不一样。

编： 所以整体上是从思维框架和话语规范上做了场域的转换。这个场域的转换是以教会为主体进行的。那么从5月12日到6月4日，在这个过程中你们有没有有意识地在教会的场域而不是进入政治的场域来行动？这方面是否有这个考虑和自觉？

王怡牧师： 我们是有的。在法律培训中，我们同工是这样讲、也是这样做的：宗教条例我们从头到尾不遵守。为什么？因为和我们的信仰相悖。根据这本圣经，这个法律是错的。对方也会说法律是这样的，那么我们会说，我们是基督徒，圣经是我们的最高权威。这基本是我们的标准答案和诉求。我们不谈法律问题，那是律师要谈的。我们的律师团队他们会去起诉，他们使用法律术语，当然他们也会强调信仰。但是教会是直接讲圣经的话语体系，基督徒最高的权威是圣经。我们过去常用的表述方式是“宗教条例是错的，因为他违宪”。但是5月12日到6月4日以来我们就放弃了这种表述方式。虽然律师会这样提，但是教会完全转向了教会的话语体系。

编： 当你说要用十字架的方式彰显福音的时候，你所说的十字架神学和十字架道路是什么？

王怡牧师： 一是末世的观念，二是将来的世界已经进入到现在的世界。因着罪的缘故，现在的世界是对上帝所创造世界的颠倒，十字架是把颠倒的世界重新颠倒回来。福音有很强的末世性，福音给你的好消息不是关于今生如何被改变的好消息。虽然今生涵盖在其中，但是福音的焦点是持续到永生的。这个永生的好消息在被罪颠倒的今生当中，一定是透过一个颠覆性的方式——耶稣拯救我们的方式——显明出来。十字架既是我们所相信的也是我们信的方式，十字架不仅是内容也是形式。这个形式表达了这个世界还没有完成——神的创造没有完成，我的生命也不是在80岁离世完成。

那么如何将看不见的世界彰显出来？如何将我实际的富有在今生呈现出来？——实际上是通过贫穷呈现出来。复活的能力如何呈现出来？——通过受苦：我可以受苦、我有受苦的能力。我可以给出是因为我有，给出去见证了我所拥有的。

就像我同学曾经讲到《血战钢锯岭》里面那个道司，他说他不拿兵器，因为这和他的信仰有关。那么这些人怎么知道你说的是真的？很简单，揍他。看他反应，如果他被揍了就急了要揍回来，那么就证明他说的是假的。如果不断欺负他还是他说的那样，那么他说的就是真的，至少他是那么相信的。 所以基督徒在这个世界中见证基督就是透过十字架颠倒的方式 。一是十字架的颠倒，另外就是末世的未完成。我的生命、上帝的创造、整个世界的历史都还未完成。 十字架意味着你将你的盼望是建立在将来，而不是兑现在现在。

编： 王怡牧师曾经在《十字架与垃圾场》一文当中，对十字架的神学是很不一样的表达。去年在你们教会的退休会中你也专门讲了这个主题，十字架神学对教会的牧养和你个人的生命有什么样的影响？

王怡牧师： 我自己评估，对同工而言，十字架神学的理解或者对教会因着我们所相信的福音要走十字架的道路是一个强共识。过去这个共识还不够清晰和强烈，现在是很清晰、很强烈的。在不同讲员的讲道中，也是以不同的方式合一地传讲十字架神学和十字架道路。

对会众而言（我不能说所有），恩典和十字架这两点透过教会的宣讲和牧养，应该成为了他们对福音理解的两个焦点。我举个例子，我们从5月12日、5月28日到6月4日，教会经常唱的诗歌是《古旧的十字架是我的荣耀》。在派出所被按在里面的时候我们就唱《古旧的十字架是我的荣耀》，这首赞美诗成为了我们这一年的主题曲。

会众对教会的话

A弟兄 ：感谢上帝、弟兄姊妹、牧师，感谢上帝赐下好牧人、传道人，能够讲真道，在世界所负担不了的事情中担当责任，也抚慰了很多苦难的人的伤痛，这是不可或缺的信仰的力量。

季姊妹： 我愿意我们圣约堂的弟兄姊妹们，都在这样的外在的压力之下，更加地爱主、信靠主，更加地愿意跟主走十字架的道路，信心坚固，必在主那里有赏赐。

李弟兄： 我想感谢教会。我们的牧师，长执团队在真道里的服侍，使我们能够在每个方面接受更好的牧养，真正的感谢！感谢这个教会，当然最终是感谢神！

张姊妹： 我爱我的教会！非常爱我的教会！

何执事： 我最大的心愿就是大家要彼此合一，喜乐地来面对前面的逼迫，因为这都是上帝量给我们的。我们就要喜乐地面对，不要去猜测上帝的意思，我们就按照上帝量给我们的往前走。