播客介绍：
野心是我们呼吸的空气——但它让我们付出了什么代价？在本播客（视频链接：YouTube）中，播主艾米·朱莉娅·贝克（Amy Julia Becker，作家）与神学家米罗斯拉夫·沃尔夫（Miroslav Volf）探讨其新著《野心的代价》（The Cost of Ambition）。他们剖析了竞争文化带来的隐性伤害，并邀请我们为自身与社会构想一种新生存方式——其根基不在成就，而在于爱、互惠与真正的丰腴。
受访者米罗斯拉夫·沃尔夫（神学博士，图宾根大学）现任耶鲁神学院亨利·B·赖特神学讲席教授，并担任康涅狄格州纽黑文市耶鲁信仰与文化中心创始主任。他撰写或编辑的著作逾二十余部，包括《纽约时报》畅销书《值得活的人生》、《公共信仰》、《公共信仰实践》以及《排斥与拥抱》（荣获格拉维迈尔宗教奖，并被《今日基督教》评为二十世纪百部最佳宗教著作之一）。沃尔夫在克罗地亚、美国和德国接受教育，常年在全球各地巡回讲学。
谈话的中心是美国文化中最基本的动力（也是冲突之源）：对优越的极度追求，竞争的黑暗面，追求卓越和追求优越的异同。围绕着沃尔夫的新书，本对话并提供了崭新的视角：渴望自己已经拥有的，拥抱爱与慷慨，从超越优越感到重新塑造人际关系。
（临风编译）
访谈正文：
艾米·朱莉娅：我是艾米·朱莉娅·贝克，这里是《重塑美好生活》播客（Reimagining the Good Life）。我们挑战关于美好生活的固有认知，宣扬每个生命与生俱来的珍贵，并构想。
当我看到米罗斯拉夫·沃尔夫新书的标题时，立刻邀请他做客节目。通常我会先读完作者的书再邀请他，但这次情况不同。光凭他的身份就足以让我渴望他加入我们——他见解深刻、思想缜密。多年来我持续关注他的著作，他撰写过多部极具分量的作品，同时也是耶鲁大学信仰与文化中心的创始主任。我珍视他的故事与成就。
但更令我震撼的是这本书的书名与主题——《野心的代价：追求优越如何让我们变得更糟》。我由衷感激这本书和这次对话，它们启发我思考另一种存在方式：减少竞争与比较，增加协作与共融。
这种方式既不贬低成就，也不过度推崇能力。它邀请我们以爱为本生活——这正是我所追求的境界，纵然现实中未必总能践行。愿您能像我一样享受这场对话。今天我荣幸邀请到米罗斯拉夫·沃尔夫教授做客节目，终于能与您相见令我欣喜万分。感谢您前来。
米罗斯拉夫：艾米·朱莉娅，能与您对话我深感荣幸。
我们相识已久，但以这种形式交流尚属首次。
美国文化中对优越感的追求
艾米·朱莉娅：确实如此。正因如此我格外兴奋。不过当我看到你新书的标题时——我这就念出来：《野心的代价：追求优越如何让我们变得更糟》——我就想：天哪，这书我必须读。我不仅要私下讨论这本书，更要在播客中探讨。所以这次对话真的让我个人非常期待。
我想我们不妨从“追求超越他人”这个概念切入——某种程度上这可以视为野心的代名词，或者说野心本身就是这种心态的缩影。无论如何，我很好奇您能否谈谈：在某种程度上，我们美国文化中的每个人，或多或少都被教导要成为奋斗者，要超越他人。这种理念如同我们身处的水流，浑然不觉。
但正如你在书中指出的，它确实无处不在。我想就此展开讨论：你观察到哪些具体表现？这种理念如何渗透进我们的文化？
米罗斯拉夫：是的，你所说“我们侵润其中的文化”非常准确。这种观念确实无处不在。若从“生活在竞争世界”的角度思考，它便会立刻浮现——我们能清晰看到自身参与的竞争。
那么你不禁要问：竞争究竟为了什么？
当试图回答“竞争的意义何在”时——我认为竞争至少有一个核心目标，许多其他目标都由此衍生：就是超越他人。
求职时存在这种竞争，求学过程中存在竞争，各类领域皆是如此，诸如政治、经济、体育等领域皆不例外，更不必说这些领域本身就定义了文化。
这种竞争遍及所有领域——政治、经济、体育自不必说，因为它某种程度上定义了文化。某种意义上，许多人正视体育作为典范领域，将其视为整个社会的缩影。
我想说的是，人类自古就有相互比较、力求超越的倾向，这并非新鲜事。但数个世纪以来，人们始终隐约感到其中存在某种不妥——这种行为暗藏风险，需付出代价。
直到最近几个世纪我们才开始简单地宣称：这就是生活。我们几乎不再质疑这种现象，也看不到其阴暗面。最后补充一点：当我在耶鲁大学任教期间，尤其是面对那些以优异成绩毕业、才华横溢的本科生时，这种阴暗面才真正清晰地展现在我眼前。
在多年的教学生涯中，尤其教导耶鲁本科生时，我目睹了这样的现象：他们以优异成绩从高中毕业，是班级顶尖的才俊，成就斐然。但来到耶鲁后，他们不过是五千名同类中的一员。他们精心构建的自我形象——那个站在顶峰的自己——瞬间崩塌。当他们成为耶鲁的普通学生时，自我认知便急剧下滑，因为这种比较永无止境。
耶鲁的普通学生，自我认知瞬间崩塌——因为竞争永无止境。由此看来，即便成就斐然，内心仍可能陷入自我贬抑，始终觉得不够优秀，无法接纳和珍视自己，因为这取决于所处环境、地位。
竞争的阴暗面
艾米·朱莉娅：我想把您刚才说的每句话都拆解开来深入探讨。那么，我们就从这里开始吧。你提到的“你”——作为耶鲁大学的教授，我知道你也在其他领域工作过。
但这种环境似乎会让本科生刚入学时产生“天哪，我只是芸芸众生中的一员”的体验。追求优越感的竞争就会重新开始。
而毕业时同样的情况还会重演。我猜想耶鲁的教职人员也常有类似体验：追逐奖项，迫切需要发表比他人更出色的论文。
我好奇的是，基于你个人经历和与学生的互动，你如何看待这种竞争的代价——不仅是个人层面的，或许你更想谈谈它对整个学术社群的影响。
当整个群体持续陷入相互攀比的竞争时，会产生怎样的后果？
米罗斯拉夫：个人层面的代价是自我厌恶。这种厌恶往往脱离现实状态，源于自我设限的负面认知。
试想那些自我苛责者—— 在社交层面，要慷慨待人就变得极其困难。
因为你缺乏足够的资本——姑且称之为自爱资本——来伸出友谊之手，去支持他人、提升他人，以恰当的方式为他人的成就而欢欣。极端情况下，你会沦为某种反社会人格。
万事万物都必须滋养自我意识或喂养自我厌恶——准确说并非喂养，而是排斥，压制这种厌恶感，于是你将一切藏在心里。
我们能在政治领域能看到这种极端现象，在体育界能看到，在许多许多地方都能看到。这种现象对社群的毒害效应，正是我们付出的惨痛代价。我们已成为极端个人主义者。
艾米·朱莉娅：所让我在你刚才的论述中稍作回溯。
你在书中提到，追求优越感会导致自我迷失。你已阐述过这种迷失如何发生——那种真实的自我感知。而在同一章节中，你将爱视为身份认同的另一种核心参照。我想请你深入探讨：如果不是爱，那么我们身份认同的参照点又是什么？我们该如何真正将爱作为身份认同的核心参照？
米罗斯拉夫：在人类的生活中，如果我们对现实抱有一种根本性的信任，并且感受到我们自身的存在被肯定，我们就能够活得很好。这种肯定，不在于我们所做的那些事情或取得的成就，而在于我们作为“我们自己”存在于世界中。
这种情况，在许多方面，每一个被期待的孩子身上都会发生。孩子出生时，便会带来一种难以言喻的喜悦，这种喜悦并不是基于对孩子未来如何发展的预期，而仅仅是在说：“你存在真好，你与我们同在真好。”我认为，这就是一种存在被肯定的体验。
我逐渐觉得，在《圣经》的第一卷书中，我们也能看到类似的意义：当上帝创造世界，一件又一件事物被造出来，每一样都被称为“好”；然后在最后，上帝说：“看哪，这一切都甚好。”这句“看哪”就是上帝的呼唤，呼唤我们以祂的眼光来看待创造，并将其肯定为“好”。
那么，你可能会问：它才刚被创造出来，哪里体现了“好”呢？它是“运作良好”的意义上的“好”吗？可它几乎还没有开始运作。
它是“道德上的好”吗？恐怕也不是，因为它什么都还没做，对吧？那道德的善良并不适用。
那么，它是“美学上的好”吗？是的，可以说三者都算。但我认为最根本的是：它的存在本身就是好的。
这种“存在性的善”，既不会因为表现而被削弱，也不会因为表现而被增强。从这个意义上说，我相信我们每个人都是这样被上帝所爱。而正是从这种爱中，诞生了一个让我能够自由呼吸、做我自己的空间——不必总是回头张望，不必总是与别人比较。我可以单纯地成长，进入那种圆满。
艾米·朱莉娅：我正和读高三的儿子谈论大学申请事宜。当你的身份认同源于你刚才描述的那种纯粹的爱——虽然我没能表达得如此精妙——那么这种认知会如何改变你的申请策略？
我问他：“这难道不是很自由吗？不必非进X、Y或Z校才能活得自在。”他回答说：确实自由，但同样充满动力，因为我能同时申请X、Y、Z校，即使落选也依然安好。
但我也认同你刚才说的——它既不贬低也不抬高你。你只需做你自己，这种状态本身就很美好，不必陷入永无止境的比较。因为拼搏带来的结果往往是永远不够，我必须保持现状，要么从现有位置更进一步，要么维持现状——这必然意味着要不断努力超越他人，而这种状态终将自我消耗殆尽。我的意思是，这种模式迟早会失效。
米罗斯拉夫：是的，你表达能力一定很强，因为儿子对你的观点做出了恰当回应。我猜想这绝非你首次阐述这个观点，而是你以某种方式与他沟通，使他能在人生的关键时刻如此清晰地表达出这种生活方——这实在太美好了。
渴求自己已经拥有的
艾米·朱莉娅：嗯，谢谢。我的意思是，我们家有位特别的存在——他有个患唐氏综合症的姐姐。她的人生从不追求攀比。我是说，根本不存在奋斗。她反而成为家庭中其他成员——那些更倾向比较和奋斗的人——最美好的反例。她本能地既能接纳自己，也能接纳他人本来的样子。
我想我们全家都因此被引导进入了一种截然不同的存在方式。对此我心怀感激。
这也引出了我的下一个问题：当社会充斥着追求卓越的文化、野心与竞争的氛围时，这种文化如何扭曲我们对人类本质的认知？这既涉及存在主义层面的自我认知，也关乎对他人的理解。
米罗斯拉夫：是的，这种文化在多方面...你之前提到“永远不够”。它确实让我们陷入永不满足的状态。我个人并不反对为崇高目标而奋斗，即便用基督教术语谈论成圣——即更像基督的境界——我认为其真谛不在于此。
更重要的是，我们被邀请不必与他人比较，也不必用相对标准来评判成就。但我想，若能跳出比较的框架，便会发现某些事物在特定时刻本就足够。我无需在所有事情上都胜过他人才能获得自我认同。
这种“足够”与“拥有足够”的状态，部分源于我们对优越感的追求，部分则源于广告的熏陶——广告在某种程度上也助长了我们的优越感与自卑感。我们被训练成这样思考，甚至接受了这种思维定式：若他人拥有比我更优越的事物，我必须至少获得同等甚至更优越的。于是我们迷失了方向。
我们究竟为何渴望已拥有的事物。这段文字极具深意——我在吉福德讲座（Gifford
Lectures）中引用了但丁《神曲·天堂篇》的这段：对那些初入天堂、地位尚低的灵魂，但丁来到他们面前问道：“你们为何满足于现状？难道不感到痛苦吗？”
因为当人们相互比较时，总会产生这样的疑问——这正是我早年常自问的：为何这些人皆能幸福，却戴着不同等级的冠冕？不同冠冕镶嵌着不同宝石？诸如此类。
但灵魂们的回答耐人寻味，它们说：“我们渴求的正是我们所拥有的。”
艾米·朱莉娅：这真是非常有意思。我在想，正如你所说，人类似乎一直都有一种内在的倾向——那就是追求卓越，努力超越他人。我们能在古代文学中看到它，在圣经中看到它，在文艺复兴的作品中也能看到。
但与此同时，尤其是在近现代，过去一百年左右的时间里，还有一种社会灌输在影响我们。它告诉我们：“你应该这样去追求优越。”这和人类单纯的“渴望”并不一样。
我也联想到一个常被提到的区分：匮乏心态与丰腴心态。在政治领域，像埃兹拉·克莱因的新书《丰腴》就提出：我们需要一种由“丰腴”塑造的政治想象。在神学里，人们也常谈到“丰腴的上帝”。你刚才提到《创世纪》，那里说“甚好”，展现的就是一个充满美丽与丰盈的世界。
但我也在思考“丰腴”与“过度”的区别。我们往往追求的其实是“过度”——比所需更多的东西。这背后是匮乏心态：觉得资源有限，世界是零和游戏。如果别人有了，我就少了。所以我们拼命努力想要比所需更多，积累过剩，因为我们害怕没有丰腴，害怕匮乏。
可是真正的满足感，也许来自另一种生活态度：简朴、知足。就像你说的，那种能同时怀有慈悲与喜悦的心，而不是陷入比较。这样一来，当别人取得成就时，我能与之同喜；当别人不顺利时，我能同情而非评判，而不是把彼此放在一架虚构的“优劣阶梯”上去衡量。
米罗斯拉夫：是的，我觉得你说得完全正确，你的表达非常好。在我看来，事情不仅仅在于“外在的东西”我们是否拥有，更重要的，也许甚至是最重要的，是我与我所拥有之物之间的关系。它们对我意味着什么？它们如何塑造我的自我形象？它们如何影响我在他人当中的位置？
我认为，这里有一个至关重要的层面：我们需要培养一种欣赏当下的灵性。不是那种几乎总是想逃离“现实”，去追逐“尚未到来”的东西，幻想那样会更好。而是要学会欣赏当下，庆祝当下。
这也是安息日的意义之一。亚伯拉罕·赫歇尔的名著《安息日》就是一首关于安息日的赞歌。他举过一个例子：一位拉比在安息日走进花园，为一切美好感谢上帝。突然，他看见篱笆破了，立刻开始想着：“等安息日一过，我就要去修篱笆。”于是，他马上从“欣赏当下”转变到“要完成的任务”模式，失去了安静地坐在美好之中的机会——哪怕篱笆是破的。
所以在我看来，我们需要重新发现这样一种结合：既能在不与他人比较的前提下努力改善，也能满足于庆祝当下的美好。二者并不是互相排斥的。
而当这种力量从内心涌现，当我因内心的满足而去追求更好的生活时，我们才能活得更健康。
追求卓越与追求优越的区别
艾米·朱莉娅：你在书中写到“追求优越”和“追求卓越”的区别。我想请你再多谈一点：追求卓越本身会不会也有潜在的问题？我们已经谈过追求优越的弊端，但追求卓越是不是就完全没有问题，它是否本身就是一种良好而自然的人性表现？
米罗斯拉夫：
就我个人而言，我会说追求卓越是好的，前提是你所追求的目标本身是高尚的。因为人可以在各种事情上追求卓越——有些方向却可能是错误的。但如果目标是正确的，而且在追求卓越的过程中，我们能同时顾及到与自我和目标之外的其他关系，那么追求卓越就是一件非常好的事。
不过，追求优越往往就是“通过与别人比较来追求卓越”。比如，《路加福音》里法利赛人和税吏的祷告：法利赛人确实如他所说的那样，在上帝面前守诫命、正直，是个好人。这本身没什么不好，甚至是很好的。但问题在于，他把自己的卓越当成了比较的工具，用来贬低别人。
个人成就的幻象
艾米·朱莉娅：是的，这也印证了你之前说的：如果有一天他不再那么优秀，那就会滋生，甚至延续自我厌恶。因为这种身份是建立在与他人比较之上的，用行为去证明“自己够好”。但若是从“被接纳”的身份出发，就能活出感恩与慈悲，同时继续追求卓越，但不会把卓越当作衡量自身价值的标尺。
米罗斯拉夫：没错，这是你提出的一个很重要的观点，它涉及“真正的功劳”这一问题。许多人确实有真正的功劳，但问题在于，当他们把所有功劳都归在自己身上的时候，就会出问题。这不仅是一种“通过贬低他人来抬高自我”的比较，也是某种谎言。
比如我自己：如果你让我认真反思我的成就，比如我在耶鲁的职位，若让我闭上眼睛诚实回答，有多少比例是属于我自己，我大概会说——2%？剩下的几乎全是他人的帮助、环境的条件、所领受的恩典。
那我就不知道该如何划清我自己的贡献和他人贡献的界限。对我来说，这类比较性的判断不过是我们为巩固自我身份而对自己讲的“存在性谎言”。我想保罗在《哥林多前书》里说的，大概也是这个意思：他对那些想要有一位显示权能、拥有复活大能之神的哥林多人问道——“你有什么不是领受的？”他甚至不等他们回答，因为他预期他们会按理当的方式回答：并不多。接着他又问：“既然都是领受的，凭什么自夸呢？”
在我看来，每当我谈论自己的功劳并因此对自己感觉良好时，我其实就是在自夸。有时我的听众只有我自己，但有时实际上存在更广的听众。因此这种自夸是一种我认为真实的谎言。从这个意义上说，我们的生活中存在这种虚假，而它对他人也有极大的负面影响。
服务的召唤： 领导力的新视角
艾米·朱莉娅：在你的书里，有一点让我特别感动。你从基督教的视角谈到《腓立比书》，保罗说“要看别人比自己强”。但这句话常常会被理解成一种新的地位等级——把自己放在底层，把别人放在上面。尤其在历史上，比如女性，或者那些处在服务性角色与低地位的人，常常被要求“你就该看别人比自己强，多去服事别人”。这种解释几乎成了一种自我贬低。
可这似乎与我们所讨论的“根植于共同被爱、共同领受生命礼物的身份”并不一致。所以我想请你解释一下，你如何理解保罗的这句话？尤其是当圣经里还有许多关于“彼此顺服”的语言时，这究竟意味着什么？
米罗斯拉夫：我觉得保罗在这里的命令很有意思。顺便说一句，我并不认为最好的翻译是“看别人比自己强”，更好的翻译应该是：“待人如同他们比你更重要。”
你提出的大观点依然成立，但这个翻译差异很关键。
因为如果理解为“别人比我更好”，往往会变成谎言。有时事实是：我确实更好。所以这并不是说要否认我的能力，把别人想象得比我更好。而是要理解，这是一个普遍性的命令。
问题在于，如果把它应用到特定群体，比如在古代要求奴隶，在当代要求仆人、女性这样去做，而另一些人却不用，那就完全违背了经文的整体意图。经文的最高典范正是耶稣：祂原本与上帝同等，却没有抓住这种地位不放，而是选择服事。因此，这其实特别是在呼召那些“在上面的人”，去服事那些看似地位较低的人。
保罗在《哥林多前书》12章里也这样应用：当他说教会如同身体时，他特别强调，那些“不体面的肢体”应当得到特别的尊荣，好让大家彼此平等。
因此我对《腓立比书》这段话（彼此顺服）的理解是：它的目标其实是“平等”，而不是固定一种服务性的等级结构，也不是把“服事”变成一种荣誉标志。因为基督的道路不仅仅是被钉十字架的羞辱，更是通向复活。祂的一生正是一种模式：祂把他人看得比自己重要，借此为我们树立行为的榜样，并帮助我们的人际关系真正充满爱。
艾米·朱莉娅：过去几年圣诞节期间，我常常思考马利亚的《尊主颂》，她唱到“他叫有权柄的失位，叫卑贱的升高。”这让我意识到，她并不是说“每个人都该把自己看得比别人低”，而是说：上帝要提升卑微的人。
这不是权力的颠倒，不是永远有一群人被压迫，另一群人被抬高，而是一种全新的理解：地位不再是衡量标准。耶稣带来的是一个新现实，在其中每个人都被提升，每个人都能在自己和他人身上看到良善与被爱，从而建立起互相给予与接受的关系。
你的书让我在这一点上有更多的思考。特别是你写到雅各和约翰请求耶稣让他们坐在左右手边时，他们其实是在求高位。但耶稣说：“你们还没有准备好。”
你在书里的讨论让我想到“仆人式领导”的概念。我过去对它有点困惑：领导是不是意味着要去做清洁工？好像也不是，领导还是要领导公司的。但我觉得你所说的其实是：领导不是把自己放在追逐地位和等级的位置上，而是以爱来带领他人，为他人而领导。
米罗斯拉夫：确实，领导的职位是存在的，但若要遵行“待人如同他们比你更重要”这条命令，就不必放弃领导身份。真正的意义在于：领导者的存在是为了服事，不只是服事个别人，而是服事整个群体。把整个群体的益处置于个人利益之上。最好的领导者就是这样的人。
这样做并不会让领导者失去自我，变成一个空壳；相反，这正让他们活出真正坚实的自我，成为真正的领导者。
人们常常在两个极端之间摇摆：要么压制别人、凸显自我，要么彻底消失、让别人完全取而代之。这是一种竞争性的模式。但事实上，我们每个人都该像上帝爱我们一样去爱自己——这种爱并不是基于表现，而是基于“我们存在”的事实。
克尔凯郭尔（Søren Kierkegaard）在他的巨著《爱的行为》（Works
of Love）中有一句精彩的话：你要用那种你被命令去爱邻舍的爱来爱自己。也就是说，我们属于一个“蒙爱群体”，在这个群体里，每个人都应当彼此相爱，同时也要用同样的爱去爱自己。
拥抱爱与慷慨的灵修实践
艾米·朱莉娅：那么，我们该怎么做到这一点呢？在现实世界里，无论是外在的压力还是内心的驱使，我们都在不断追求优越感。在这样的环境下，如何去活出一种不以竞争、等级和地位为导向的生活？你有没有什么想法——无论是灵修操练、日常习惯，还是某种思维方式或生活方式——能帮助我们一方面在爱中认领我们的身份，同时又能在世界中运作，而不是被这种竞争和地位攀比所左右？
米罗斯拉夫：这是个很好的问题。我觉得我可能需要再写一本书——关于灵修的书。不过我不确定我是否有能力写那样的书。有时候别人问我这样的问题：“我们该怎么做呢？”
我常常开玩笑说：我是系统神学家，不是实践神学家。我是个“不实用的神学家”。
所以我没法给你一个“五点实践指南”，但对我自己而言，首先很重要的一点是，当我看到有人不指向自己，而是真心为他人的成功而喜乐，并在培养别人时，不是贬低自己，而是由衷地欣赏他人的成就，这让我感到非常振奋。我们里面似乎都会对这种慷慨的行为作出积极的回应。
当我观察到这种慷慨时，我常常会祈祷：主啊，请帮助我成为这样的人。而要做到这一点，就需要某种内在的操练，使我能安静下那种不断渴望注意力、渴望自己总是第一的声音。
这确实是一个过程。有人天性就更慷慨，而另一些人则需要更多的灵性成长。但对我而言，最好的方式是“效法榜样”。而我的榜样当然是耶稣基督。另一方面，我们也可以从反例中学习：看看那些也许很聪明，但却忍不住到处夸耀自己聪明的人，他们的样子其实很丑陋。比如体育界的迈克尔·乔丹就以此闻名。与之相比，还有一些同样出色的运动员，却总是友善待人，从不自夸，只是称赞别人。这样的例子在各个领域都能看到。
超越优越感的人际关系重构
艾米·朱莉娅：这些年来，我读福音书时越来越深刻地体会到，耶稣不断在谈论世界的地位体系，并指出：上帝的方式不是这样的，神国的运行逻辑完全不同。
你在书中有一句话，耶稣告诉门徒，他使命的关键之一是要建立一种新的社会秩序：在这种秩序中，权势者和富有者并不是统治穷人和弱者，而是大家彼此服事。
这种景象对我们而言甚至难以想象。但这让我想起你提到的但丁笔下的灵魂——他们渴望的，其实正是他们已经拥有的。如果我能开始渴望我已经拥有的，并在其中活出感恩，那就是一种新的生命状态。这其中会带来某种谦卑感，但那并不是来自屈辱，而是来自欣赏和认知“这是件礼物”的谦卑。
米罗斯拉夫：尤其是在亲密关系中，比如对孩子、配偶、朋友，如果我们不懂得欣赏我们所拥有的，会造成多大的伤害。比如说，我们不欣赏自己的孩子，而总是希望他成为另一个样子，这其实是否定了他本身的价值。当然这并不是反对教育孩子，而是说我们必须首先珍视他们是谁，然后才能在此基础上帮助他们成长。
这种原则放之四海而皆准。如果我们不能这样做，我们就是糟糕的老师、糟糕的领导、糟糕的父母。因为这并不能带来丰盛而美好的生命。
艾米·朱莉娅：在你书的序言里，你写道：“追求优越感是人类苦难与过错的主旋律。”
我觉得这和你刚才说的是相辅相成的：追求优越感是暗藏险恶，不仅在我们自己里面，也体现在我们的人际关系中。比如在家庭里，如果我们总希望别人变得和现在不一样，永远觉得他们要更好，而不是单纯接纳他们，这会造成很多破坏。而真正的接纳反而能释放他们去追求卓越、追求美善。
所以我想问一个最后的问题：如果追求优越感是人类苦难的主旋律，那么如果我们停止追求优越感，会怎样呢？如果我们重新想象社会秩序，并以此来行动和思考，我们的人类故事会变成什么样？
米罗斯拉夫：那么该隐就不会杀死亚伯了。
我也不会因为抬高自己而让别人感到渺小。我不会吹嘘，也不会把我的身份建构在某种随时可能被夺走的成就之上。我不会拥有一个脆弱的自我，它随时可能崩溃，然后不得不“死而复生”，拼命爬到别人之上，以便证明自己有价值，并终日担心失去那位置。
相反，我可以自由呼吸，做真实的自己。真的，这几乎就像是进入了乐园。当然，这么说或许有点夸张，因为真正的天堂还需要别的条件。但在许多情境里，如果我们放下对优越感的追逐，我们将会体验到真正丰富的美好，而这些美好我们平时视而不见，因为我们只把那些能带来比较优势的东西看作有价值。事实上，我们是在把世界当作垃圾场，只是拿它来支撑我们脆弱的自我。
艾米·朱莉娅：我很喜欢你给出的这些具体例子和画面，它们完全反文化，但光是去描绘这种“不再夸耀、不再攀比，而是活在知足、感恩和真诚庆祝”的状态，就带来一种平安。我也觉得这本书正是朝着这个方向贡献了一份力量。哪怕我们无法完全建成耶稣所说的天国，我们至少可以用自己的生活方式去指向它。
而且，如果我们能活得不再是为了证明自己比别人优越，而是为了提升所有人，这不仅让我们自己得释放，也让我们周围的人得自由。
米罗斯拉夫：你说得太好了。
艾米·朱莉娅：不，你才说得太好。我真的很感激，无论是你在这次谈话里的分享，还是这本美丽的书。
米罗斯拉夫：很高兴和你对话。
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